W dniu 13.08.2021 o 04:29, Marcin Debowski pisze:

>> Gdyby wiedział i wdzierał się, to wówczas możnaby mu postawić zarzut
>> zabójstwa. Dlatego piszę o nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Nie
>> widział, co jest przed maską, ale dało się przewidzieć, ze napadnięty
>> będzie usiłował uciec.
> Tzn. zabójstwa w zamiarze ewentualnym?

Nie. nieumyślnego spowodowania śmierci. Zabójstwo z zamiarem
ewentualnym, to jest trochę coś innego.
>
>>>> Normalnym następstwem ataku nożem na ofiarę nie jest zastrzelenie
>>>> przechodzącej obok osoby. Ale przyznasz, że jest to skutek dający się
>>>> przewidzieć.
>>> Tak, ale nie jest to MZ skutek na tyle nieunikniony, aby w podobnej
>>> sytuacji sprawca powinien się z nim liczyć. Zalezy jeszcze jakie były
>>> okoliczności. Jeśli akcja miała miejsce w tłumie, to już prędzej. Wtedy
>>> nawet straszenie nożem, bez intencji uzycia jest MZ ryzykowne.
>> Tu też na pustkowiu to się nie odbyło.
> Nie, ale czy należało się spodziewać, że na ulicy będą ludzie?

Moim zdaniem tak, bo on atakował prawe przednie drzwi i nei wiem, czy
nie miał lepszego widoku na biegających po ulicy, niż kierowca.
>
>> Napastnicy atakowali prawe przednie drzwi autobusu. Wiele wskazuje na
>> to, że atakowali, bo kierujący odważył się zatrąbić na bijących się.
>> Koncepcja, że nie wiedzieli, co tam sie dzieje jest moim zdaniem nie do
>> utrzymania.
> To się wszystko wydarzyło w bardzo krótkim czasie. Jedna grupa naparzała
> się przed autobusem, druga została z boku. Ci z boku nie musieli MZ
> wiedzieć jak wygląda sytuacja przed maską, i że tam są lub nadal są ludzie.

Z tego co wiem wiedzieli, bowiem to była część tej grupy biorącej udział
w zajściu. Atakowali kierowcę w związku z tym, że ów zatrąbił na
bijących się.
>
> Pozostaje jeszcze kwestia czy przy tak szybkiej akcji w ogóle można to
> rozpatrywać w kontekscie analizy przyczynowo-skutkowej, w sensie, że
> sprawca oceniając rozsądnie powinien przewidzieć skutki swojego działania.
> Ta próba wdarcia się to był w końcu pewien impuls, a nie metodycznie
> zaplanowane działanie. Nie ma jakby czasu na ocenę.
>
Przy nieumyślnym spowodowaniu śmierci wystarczy wykazać, że wystarczy,
że mógł przewidzieć i się na to godził. Przy czym sam nie wiem, czy to
właściwy kierunek. Po prostu propozycja dyskusji. Bo moim zdaniem zarzut
zabójstwa postawiony kierowcy nie ma za bardzo szans na utrzymanie się.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-08-13, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 13 Aug 2021 02:33:19 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-08-12, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> Z kolei jaki wpływ ma kierowca TIR-a na to, czy kierowca
>>>> osobówki da sie zabić, czy ucieknie i zabije kogoś na chodniku?
>>>
>>> Niby zaden, ale tir zadnego przechodnia nie potrącil :-)
>>
>> Ale ten co potrącił nie jest sprawcą, a zarzut umyślności jest tu
>> rozpatrywany w odniesieniu do sprawcy.
>
> Taa ... to spytajmy, czy tirman widzial przechodnia.

A musiał?

> Bo jesli jechal i nie hamowal, widzac pojazd z naprzeciwka,
> to zakladal ze pojazd zjedzie na bok i sie zmieszcza,
> czy liczyl sie ze zderzeniem :-)

Skoro kierowca osobówki miał wyłącznie wybór albo w tiry albo na chodnik,
to pytanie jest bardziej, czy należy się spodziewać na chodnikach
obecności pieszych. Jeśli tak, to chyba kierowca tira powinien to wziąć
pod uwagę.

(jakby jednej dyskusji było mało)

--
Marcin

do góry

W dniu 13.08.2021 o 09:19, J.F pisze:
>>>> kolei jaki wpływ ma kierowca TIR-a na to, czy kierowca
>>>> osobówki da sie zabić, czy ucieknie i zabije kogoś na chodniku?
>>> Niby zaden, ale tir zadnego przechodnia nie potrącil :-)
>> Ale ten co potrącił nie jest sprawcą, a zarzut umyślności jest tu
>> rozpatrywany w odniesieniu do sprawcy.
> Taa ... to spytajmy, czy tirman widzial przechodnia.
> Bo jesli jechal i nie hamowal, widzac pojazd z naprzeciwka,
> to zakladal ze pojazd zjedzie na bok i sie zmieszcza,
> czy liczyl sie ze zderzeniem :-)

Tu wychodzą już podstawy prawa. Nie da się konstruktywnie dyskutować na
dłuższą metę bez przeczytania choćby pobieżnego części wstępnych
kodeksów. Art. 9§2 kk: "Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie,
jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na
skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach,
mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł
przewidzieć." Rozbić Ci to na czynniki pierwsze, czy ogarniesz? Bo
sprawa tu jest dość oczywista.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-08-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 13.08.2021 o 04:29, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Gdyby wiedział i wdzierał się, to wówczas możnaby mu postawić zarzut
>>> zabójstwa. Dlatego piszę o nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Nie
>>> widział, co jest przed maską, ale dało się przewidzieć, ze napadnięty
>>> będzie usiłował uciec.
>> Tzn. zabójstwa w zamiarze ewentualnym?
>
> Nie. nieumyślnego spowodowania śmierci. Zabójstwo z zamiarem
> ewentualnym, to jest trochę coś innego.

No mógł chcieć go wystraszyć tak by ten wjechał w bijących się (bo chciał
np. narobić mu kłopotów). Niekoniecznie chciał aby ktoś zginął, ale musiał
się liczyć, że takie coś może nastąpić.

>> Pozostaje jeszcze kwestia czy przy tak szybkiej akcji w ogóle można to
>> rozpatrywać w kontekscie analizy przyczynowo-skutkowej, w sensie, że
>> sprawca oceniając rozsądnie powinien przewidzieć skutki swojego działania.
>> Ta próba wdarcia się to był w końcu pewien impuls, a nie metodycznie
>> zaplanowane działanie. Nie ma jakby czasu na ocenę.
>>
> Przy nieumyślnym spowodowaniu śmierci wystarczy wykazać, że wystarczy,
> że mógł przewidzieć i się na to godził. Przy czym sam nie wiem, czy to
> właściwy kierunek. Po prostu propozycja dyskusji. Bo moim zdaniem zarzut
> zabójstwa postawiony kierowcy nie ma za bardzo szans na utrzymanie się.

Ale rozumiesz o co mi tu chodzi? Jeśli to był też w sumie taki odruch, to
nie ma czasu na jakieś przewidywania. Natrąbił na nich, jeden się wkurzył
i próbował mu dać w odruchu w pie..ol, a na przeszkodzie stały drzwi.

--
Marcin

do góry

W dniu 13.08.2021 o 10:05, Marcin Debowski pisze:
> Ale rozumiesz o co mi tu chodzi? Jeśli to był też w sumie taki odruch, to
> nie ma czasu na jakieś przewidywania. Natrąbił na nich, jeden się wkurzył
> i próbował mu dać w odruchu w pie..ol, a na przeszkodzie stały drzwi.

Tak to najprawdopodobniej wyglądało.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.08.2021 o 13:34, Animka pisze:
> W dniu 2021-08-08 o 01:39, PiotRek pisze:
>> W dniu 06.08.2021 o 16:52, Shrek pisze:
>>> W dniu 06.08.2021 o 09:32, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 06.08.2021 o 01:34, Animka pisze:
>>>>> To niech Ci opadną. Chłop był po trzech rodzajach narkotykowych
>>>>> proszków
>>>>> i bał się o swoje bezpieczeństwo. Chciał uciec do swojej mamusi, czyli
>>>>> zajezdni autobusowej. Taki kołek nawet nie wiedział, że powinien w
>>>>> razie
>>>>> czego po policję zadzwonić i policja też by go potraktowała jak
>>>>> mamusia.
>>>>
>>>> Tylko ta Policja musi dojechać.
>>>
>>> Odległość od komisariatu to... 150 metrów po siatce ulic.
>>
>> Czy Ty naprawdę uważasz, że załogi policji to siedzą sobie na
>> komisariacie i czekają na ewentualne wezwanie? Co ma do rzeczy
>> odległość od komisariatu? Policja to nie Straż Pożarna, która czeka na
>> wezwanie w swojej remizie.
>
> Tak samo jak straż policja też jest na wezwanie. Nr.112, Nr.997.
>
> [ciach wykaz numerów alarmowych]
Czy ja gdzieś napisałem, że policja nie jest na wezwania??? Zacznij
czytać ze zrozumieniem, kobieto!

Chodziło mi o to, że załogi policji nie przesiadują na komisariacie w
oczekiwaniu na ewentualne wezwanie. One patrolują miasto i przyjeżdżają
na wezwanie po zgłoszeniu im (drogą radiową) przez dyżurnego, że w
konkretnym miejscu są potrzebne.

--
P.

do góry