Marcin Debowski napisał(a):
> MZ jednak art. 136kw jest w mocy bo w praktyce działanie sprzedawcy
> uniemożliwia mi dokonanie zakupu a plecak nie brzmi jak uzasadniona
> przyczyna.

Przede wszystkim 135 kw.
Nie możesz rozciągać przepisu karnego ponad to, co jest w nim napisane.
Sprzedawca nie odmawia (odmówić - nie zgodzić się na spełnienie czyjejś
prośby, propozycji lub czyjegoś żądania) - bo klient nie wyraził jeszcze
chęci zakupu czegokolwiek. W supermarkecie robisz to dopiero wykładając
towar przy kasie, a nie wchodząc do sklepu. Również nie ukrywa towaru,
bo te są cały czas dostępne i widoczne - pod warunkiem spełnienia
określonych wymagań. Gdyby tymi wymaganiami było posiadanie odpowiedniej
karty nie miałbyś pewnie wątpliwości, że jest to dopuszczalne. A
przecież wprowadzenie określonych wymogów porządkowych ma oparcie w tych
samych uprawnieniach, co wprowadzenie kart - prawie decydowania o
sposobie udostępnienia lokalu dla innych. Tak samo jak można ograniczyć
dostępność sklepu, tak samo można wprowadzić w nim określone zasady. Nie
ma żadnej szczególnej normy, która ograniczałaby w tym właściciela
(pojęciem tym obejmuję również inne osoby dysponujące prawem do
korzystania z lokalu - to specjalnie dla AL). A ponieważ Twoje
przebywanie na terenie sklepu jest w ogóle możliwe tylko dlatego, że
właściciel tak zdecydował, to w każdym zakresie, w którym nie wyraża on
na to zgody, Twoje zachowanie jest bezprawne. W konsekwencji właściciel
może skorzystać z przysługujących mu uprawnień - przede wszystkim może
żądać zaniechania naruszeń jego własności (art.222§2 kc) , stosować, jak
każdy posiadacz, którego posiadanie jest naruszane, obronę konieczną, a
równocześnie chroniony jest przez prawo karne - wspominany art.193 kk.
Plecak w ogóle nie jest więc rozpatrywany w kategoriach "uzasadnionej
przyczyny" z art.135 kw, bo do sytuacji w której ten przepis miałby w
ogóle zastosowanie jeszcze daleko. nawet jeśli chciałbyś uznać
ograniczenie dostępności do sklepu za przygotowanie do popełnienia tego
wykroczenia, to jest ono niekaralne.
Zresztą nawet gdyby zastanowić się nad uzasadnioną przyczyną - jest nią
nie posiadanie plecaka, a niedostosowanie się do panujących wymogów
dostępności do sklepu, do ustanawiania których właściciel.

Zresztą w ogóle można by mieć wątpliwości co do zgodności z konstytucją
tego przepisu...

KG

do góry

witek napisał(a):
> Oczywiście.
> Zawsze może nie otwierać supermarketu na swoim terenie,albo go zamknąć.
> A jeśli już się zdecydował to zrobić to niestety od tego momentu nie
> jest to jego prywatna sprawa.

A jakieś normy prawne na poparcie tej tezy?

KG

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Tak. Zdecydowanie tak. Market jest miejscem publicznym.

Co to jest miejsce publiczne i jakie ma to znaczenie?

> Jeśli nawet
> założyć, że właściciel terenu ma prawo wydawać sobie jakieś tam
> rozporządzenia, to można je rozpatrywać co najwyżej na płaszczyźnie
> cywilnoprawnej.

Również na płaszczyźnie cywilnoprawnej istnieje prawo do obrony
koniecznej przed naruszeniem posiadania.

> A więc na pewno ochroniarze nie mają prawa nikogo
> zatrzymać z tego powodu.

patrz wyżej

> Poza tym przyjęcie, że klient wchodząc do sklepu wyraża zgodę na
> regulamin jest bardzo dyskusyjne. Wałkowaliśmy to już na tym forum wiele
> razy. Oznaczało by to ni mniej, ni więcej, tylko że pomiędzy wchodzącym
> a właścicielem sklepu powstaje stosunek prawny - umowa.

Nie zawiązuje się żadna umowa. Natomiast albo klient działa zgodnie z
zezwoleniem na korzystanie z własności jakiego udzielił mu właściciel,
albo też działa poza zgoda właściciela. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

KG

do góry

Mikołaj Menke napisał(a):
> Nie tylko dlatego.

A dlaczego?

KG

do góry

castrol napisał(a):
> Art. 543. Wystawienie rzeczy w miejscu sprzedaży na widok publiczny z
> oznaczeniem ceny uważa się za ofertę sprzedaży.

Oferta jest złożona dopiero gdy jej adresat mógł się z nią zapoznać.

> Czyli kazdy artykul w sklepie z oznaczeniem ceny (a cena musi byc
> oznaczona) jest oferta sprzedazy.

> Kazdy ma prawo sie z oferta zapoznac i ta oferte przyjac.

A to prawo z czego wywodzisz?

> Jesli sprzedawca odmiawia sprzedazy albo zapoznania sie z oferta to
> podpada to pod art z KW:

W którym fragmencie przepisu wyczytałeś sankcjonowanie niezłożenia
oferty sprzedaży?

> Z tego jednoznacznie wynika ze kazdy ma prawo (bez wyjatku - i nie ma tu
> znaczenia fakt czy ktos nosi czerwone skarpetki czy plecak)zapoznac sie
> z oferta i ta oferte przyjac a sprzedawca nie ma prawa odmowic.

Problem w tym że prawo do zapoznania się z ofertą ani trochę z tego nie
wynika.

> Jesli w
> zdecydowany sposob bedzie chcial nas zmusic do takiego zachowania to juz
> bedzie to podpadac pod KK.

Nie ma w kodeksie karnym przepisu, który ogólnie zakazywałby zmuszania.

KG

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):
> kam wrote:
>> Andrzej Lawa napisał(a):
>>
>>> Otwierając publicznie dostępną placówkę handlowo-usługową automatycznie
>>> rezygnuje z prawa do decydowania o tym, kto się tam (w godzinach
>>> otwarcia) pojawia.
>> to Twoje życzenie
>
> To rzeczywistość.
>
>> jak na razie nie poparte żadnymi argumentami
>
> Tak? A to prześledź łaskawie ten wątek. I przestań bredzić.
>
> Podany przeze mnie stan faktyczny został potwierdzony zarówno formalnie
> (przeze mnie oraz parę innych osób) oraz praktycznie - w postaci np.
> wspomnianej tutaj wygranej sprawy przeciwko hipermarketowi oraz moich
> własnych doświadczeń praktycznych w kwestii zakazów fotografowania, też
> rzekomo wynikających z jakiegoś regulaminu.
>
> Zarówno teoria i praktyka świadczą, że wypisujesz bzdury.

Właśnie o tym poziomie "dyskusji" wspominałem...

KG

do góry

On 2006-09-19, J.A. <l...@p...com> wrote:

>> Bredzisz. Podobnie żaden klient nie ustala limitu, który mówi, że
>> batonik Grześka waży 39g, a nie 1kg. To jest usługa, którą jak chcesz
>> to kupujesz.
>
> Nie pisz, że bredzę, bo piszesz nie na temat.
> Mowa była o tym, że nie ty ustalasz limity bagażu, który możesz
> wnieść na samolot.

A kto ustala wagę Grześka?

> Z prawnego punktu widzenia umawiasz się na przewóz osoby, a
> plecak osobą nie jest, więc porównanie koleżanki do plecaka jest

Nie. Umawiam się na przewóz 1 osoby, do 5kg bagażu podręcznego o
określonych wymiarach maksymalnych i do 20kg bagażu w luku również o
określonych wymiarach. Mogę sobie też dokupić inne usługi, które
oferuje przewoźnik, np. przewóz roweru.

> Ty się umawiasz na przelot własnej osoby.

Nie tylko. Patrz wyżej.

> Powód tego "niewejścia" w obydwu wypadkach jest identyczny:

Bajdurzysz. Nie kupuję usługi wejścia do supermarketu.

> Wszystko na podstawie regulaminu wewnętrznego.

Dlaczego ty nie rozumiesz, że aby wejść do samolotu wykupuję bilet za
konkretną usługę, aby wejść do supermarketu nie muszę, bo oferta ma
być dostępna publicznie dla każdego, kto zapoznając się z nią nie
łamie prawa?

Renata
>

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):
> Tia, a powołujesz się na przepis mówiący wyraźnie o WŁASNOŚCI (ten cały
> 140KC).

Jak rozumiem przepisy nakazujące odpowiednie stosowanie innych przepisów
czy też sama definicja ograniczonego prawa rzeczowego przekracza Twoje
możliwości? Ale jak bardzo chcesz możemy mówić o ochronie posiadania,
skutek będzie ten sam.

KG

do góry

Dnia Tue, 19 Sep 2006 08:54:02 +0200, kam napisał(a):

> Nie zawiązuje się żadna umowa. Natomiast albo klient działa zgodnie z
> zezwoleniem na korzystanie z własności jakiego udzielił mu właściciel,
> albo też działa poza zgoda właściciela. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

OK, a w jaki sposób właściciel informuje klienta na jakich zasadach pozwala
mu korzystac ze swojego sklepu? Regulaminy nie sa ogolnie dostepne. Skoro
jakis istnieje, to klient musi go zaakceptowac. Skoro go akceptuje, to
powstaje umowa miedzy klientem a wlascicielem. Jak mozesz twierdzic, ze
kazdy wchodzac do sklepu zawiera umowe ktorej postanowienia nie sa mu
znane?!

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

Dnia Tue, 19 Sep 2006 08:55:45 +0200, kam napisał(a):

>> Nie tylko dlatego.
> A dlaczego?

Bo jest to dostępna wszystkim placówka handlowa. Idąc dalej Twoim tokiem
myślenia - czy będzie OK jeśli "właściciel" zechce wpuszczać do swojego
sklepu tylko białych, albo tylko krótko ostrzyżonych, albo tylko tych w
krawacie w białe groszki, itp?

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry