On 2011-06-05 21:01, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
>> Np numer dowodu. Bank zapewne chce świadczyć usługi ludziom a nie
>> dowodom osobistym wiec ten numer jest im zbędny.
> Ale jakoś ;) dość często banki pytają o ten numer. :)

Myslę że żaden z nich nie potrafi tego uzasadnić inaczej niż "inni tez
tak robią" ewentualnie "przecież tak trzeba, no bo jak to?".

Było by miło gdyby w okolicy ustawy o ochronie danych osobowych był
zakaz pobierania informacji *nadmiarowych* i *zbędnych* w załatwieniu
sprawy przez dowolną instytucję. Mógłbym wypełniać druczki 10x szybciej,
a systemy komputerowe byłyby by tańsze i mniej popsute.

do góry

W dniu 2011-06-05 21:13, Sebastian Biały pisze:
> On 2011-06-05 21:01, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
>>> Np numer dowodu. Bank zapewne chce świadczyć usługi ludziom a nie
>>> dowodom osobistym wiec ten numer jest im zbędny.
>> Ale jakoś ;) dość często banki pytają o ten numer. :)
>
> Myslę że żaden z nich nie potrafi tego uzasadnić inaczej niż "inni tez
> tak robią" ewentualnie "przecież tak trzeba, no bo jak to?".

Powód jest prozaiczny i nie trzeba być geniuszem, aby na niego wpaść.
Identyfikacja egzemplarza dowodu osobistego może być jednym z dowodów w
późniejszej sprawie o zapłatę (i nie tylko).

I później można zweryfikować informacje o tym, ze w danym czasie ten
dowód był/nie był skradziony itp.

Ktoś na przykład twierdzi, że w tym czasie tego dowodu już nie posiadał,
bo już go utracił i ma na to wiarygodny dowód. Albo jeszcze nie był w
jego posiadaniu, bo nie odebrał go z urzędu.

Albo ktoś zgłosił kradzież dowodu, następnie wziął kredyt posługując się
nim, to już mamy mocne poszlaki do oszustwa, że już w momencie brania
kredytu nie miał zamiaru go spłacić, skoro od początku kłamał.

itp. itd.

Dowodowo najważniejszy jest oczywiście podpis, ale też nie przeceniajmy
go, dwie sprzeczne ze sobą opinie biegłego na ten temat to nie jest coś
niemożliwego.



> Było by miło gdyby w okolicy ustawy o ochronie danych osobowych był
> zakaz pobierania informacji *nadmiarowych* i *zbędnych* w załatwieniu
> sprawy przez dowolną instytucję. Mógłbym wypełniać druczki 10x szybciej,
> a systemy komputerowe byłyby by tańsze i mniej popsute.

--
Liwiusz

do góry

On 2011-06-05 21:22, Liwiusz wrote:
> Powód jest prozaiczny i nie trzeba być geniuszem, aby na niego wpaść.
> Identyfikacja egzemplarza dowodu osobistego może być jednym z dowodów w
> późniejszej sprawie o zapłatę (i nie tylko).

A dlaczego nie wystarczy zeznanie pracownika że dowód był autentyczny,
śliczny i ze zdjęciem?

> I później można zweryfikować informacje o tym, ze w danym czasie ten
> dowód był/nie był skradziony itp.

A czemu nie można tego zrobić *dokładnie* w momencie załatwiania sprawy?
Ostatnie wydawalo mi się że w banku mają jakies komputery a może nawet i
sieć.

A np. czy okaziciel to nie jest zlodziej? Wystraczy PIN do dowodu aby
wyeliminować większośc tego typu wypadków. Albo odcisk palca. Skan
tęczówki. Układ żył w palcu. Cokolwiek cieżkie do podrobienia bez chirurga.

A my dalej jak w średniowieczu bazujemy na trywialnym w podrobieniu
podpisie zakładając naiwnie że nie da się go podrobić i na tej solidnej
podstawie można wypłacić 100tyś zł na żądanie. I oczywiscie na
panieńskim nazwisku matki podawanym na byle gównianym druczku w byle
gównianym urzędzie.

> Ktoś na przykład twierdzi, że w tym czasie tego dowodu już nie posiadał,
> bo już go utracił i ma na to wiarygodny dowód. Albo jeszcze nie był w
> jego posiadaniu, bo nie odebrał go z urzędu.

I to że nie odebral z urzedu nie nieweryfikowalne w żaden sposób. Nawet
w epoce internetu. Nawet po 3 milisekundach po zapytaniu urzedu ze
strony banku. Nie da się po prostu i już. To nie jest możliwe. Nijak...

> Albo ktoś zgłosił kradzież dowodu, następnie wziął kredyt posługując się
> nim

I nie istnieją w dzisiejszym świecie *żadne* możliwości techniczne aby
ten fakt zgloszenia kradzieży był dostepny natychmiast dla wszelkich
ważnych instytuacji, prawda? Po prostu nie da się i już. Zupełnie jak z
kartami. Ukradli kartę, ale system przyjmie zgłoszenie za 3 dni ...
Cholernie powolne te bity na łaczach.

A teraz na serio: nie usprawiedliwiajmy kompletnego braku kompetencji
ludzi tworzących takie mechanizmy jak dzisiaj. To *zwykła* ale ogromna
niekompetencja i średniowiecze. Dzisiaj wszystko można zweryfikować
*natychmiast*. W ciągu milisekund. Fakt ze tego nie można zrobić w
rzeczywistym świecie zazwyczaj sprawadza się do problemu typu "a my nie
wiedzieliśmy że można" albo "znowy wygrał Prokom i nic nie działa,
będzie za pół roku".

do góry

On 6/5/2011 1:25 PM, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-06-05 20:14, witek wrote:
>> Pośrednio ma. Określa jaki dokument został uzyty do identyfikacji osoby
>> w momencie zakładania konta.
>
> Czyli nie osobę tylko formę/sposob/szczegół autoryzacji.

tak.

> Upps, numer
> dowodu nie ma nic wspolnego z Kowalskim i nie ma sensu go używać od
> identyfikacji Kowalskiego. Błedem jest samo przetwarzanie tego numeru w
> kontekście osoby.

Ma wspólnego.
Jest przypisany do Kowalskiego.

>
>> Istotne jest co jest "tu i taraz" i co posłużyło do stwierdzenia, że
>> osoba która twierdzi, że nazywa się kowalski faktycznie tym kowalskim
>> jest.
>
> Dlatego numeru tego nie ma sensu przetwarzać i pamiętać. Jest zbędny już
> za 2 minuty kiedy zgubie ten dowód.

Nie. Może się kazać potrzebny, kiedy kowalski okaże się nie być kowalskim.
Dlatego informację o tym jakim dokumentem się idetyfikował jest istotna
nie tylko w czasie identyfikacji, ale również po.



>
>> Chodzi o to, żeby zapisać JAKI to dokument jest prawidłowy w momencie
>> okazania.
>
> Chodzi o to że *istniał* dokument w momencie okazania który potwierdził
> tożsamość osoby. 2 mintu później nie istnieje bo uległ tunelowaniu przez
> kratkę ściekową. W momencie okazania był, a potem, *puf*, nie ma. Bank
> ma dane które bez jego wiedzy mogą się mieniać. A potem kretynizmy typu
> "kient jest zobowiązany w ciągu 2 tygodni uaktualnić ...." itp.

jak wyżej. Nie tylko że istniał, ale również jego cechy, w szczególności
numer.


>
>> przypomnę, że odpowiadałem na pytanie po co zapisywać numer dowodu a nie
>> po co zapisywać jego obraz.
>
> No wiec po co bank/urząd *zapisuje* numer dowodu? Zamierza go potem
> przetwarzać? Po co?

jak wyzej
w celu dowodowym, gdyby sie okazało, że coś nie tak.

przychodzi pan kowalski i stwierdza, ze ma puste konto.
a bank potrafi tylko stwierdzić, że był jakiś gościu (np. brat bliżniak)
i że dokument, który gościu okazał identyfikował tego gościa w momencie
okazania.

Ale, bank nie jest w stanie powiedzieć nic na temat dokumentu, po za
faktem, że był ok.

do góry

On 6/5/2011 1:26 PM, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-06-05 20:17, witek wrote:
>> pesel to luźny numer, który w sam sobie niczego nie idetyfikuje
>
> Po ch... wobec tego istnieje?
>

służy do powiązania różnych danych o tej samej osobie.

równie dobrze mógłbyś zapytać po co stosuje się róznego rodzaju ID
będące kluczem głównym w bazach danych, skoro niczego nie wnosi.

do góry

W dniu 2011-06-05 21:38, Sebastian Biały pisze:

> I to że nie odebral z urzedu nie nieweryfikowalne w żaden sposób. Nawet
> w epoce internetu. Nawet po 3 milisekundach po zapytaniu urzedu ze
> strony banku. Nie da się po prostu i już. To nie jest możliwe. Nijak...

Sądzisz że to dobry pomysł aby każdy miał w każdej chwili wgląd w Twoje
dane?

--
spp

do góry

On 2011-06-05 21:39, witek wrote:
>> Upps, numer
>> dowodu nie ma nic wspolnego z Kowalskim i nie ma sensu go używać od
>> identyfikacji Kowalskiego. Błedem jest samo przetwarzanie tego numeru w
>> kontekście osoby.

> Ma wspólnego.
> Jest przypisany do Kowalskiego.

W chwili okazania. 2 minuty poźniej niekoniecznie.

> Nie. Może się kazać potrzebny, kiedy kowalski okaże się nie być kowalskim.

Czy jest mozliwe ze okazujący dowód osobisty *nie* jest osobą z dowodu?
Chcesz powiedzieć że dowody osobiste są aż tak gowniane że nie można
tego sprawdzić w sposób rozsądnie pewny?

> jak wyżej. Nie tylko że istniał, ale również jego cechy, w szczególności
> numer.

Jego numer jest numerem kawalka plastiku. Kowalski będzie mial takich
numerów w ciągu życia od 0 do tysiąca. Różnych. ten numer w momencie
weryfikacji klienta nic nie znaczy. Jest tylko żalosnym dupochronem
banku. I to jeszcze o zerowej jakości dowodowej.

> w celu dowodowym, gdyby sie okazało, że coś nie tak.

Wobec tego dowody są zbędne. Zakładając że nie da się za pomoca tego
kawałka poliwęglanu z *pewnością* zidentyfikować osobę postuluje o
hurtowe zmielenie ich ku uciesze przetworni plastiku ponieważ nie niosą
z sobą żadnej wartości. Istota DO ma tylko dwa stany - identyfikacja z
bardzo wysoką pewnością, albo przemiał. Na razie stawiam na przemiał.

> przychodzi pan kowalski i stwierdza, ze ma puste konto.
> a bank potrafi tylko stwierdzić, że był jakiś gościu (np. brat bliżniak)
> i że dokument, który gościu okazał identyfikował tego gościa w momencie
> okazania.

Co za przepiękny przykład bezużyteczności DO.

> Ale, bank nie jest w stanie powiedzieć nic na temat dokumentu, po za
> faktem, że był ok.

To bardzo smutne ze tylko tyle. Bo mi na podstawie tego potrafią
wypłacić całkiem sporo papieru i jakoś oporów nie mają, niech się
okradziony klient *po* fakcie martwi, bank ma "zajebisty" dupochron w
postaci kilku cyferek numeru DO.

Całe te okolice autoryzacji DO to jakieś żałosne bardzo jest ....

do góry

On 2011-06-05 21:42, witek wrote:
>>> pesel to luźny numer, który w sam sobie niczego nie idetyfikuje
>> Po ch... wobec tego istnieje?
> służy do powiązania różnych danych o tej samej osobie.

Nie. Słuzy do jednoznacznego wskazania: "To ten!". Świadczy o tym jego
teoretyczna unikatowość. Niestety z powodu debilizmu urzędników je
rozdających nie da się go w ten sposób użyć.

A z unikatowości wynika dopiero możliwośc wiązania relacjami różnych
danych "z innych tabel".

> równie dobrze mógłbyś zapytać po co stosuje się róznego rodzaju ID
> będące kluczem głównym w bazach danych, skoro niczego nie wnosi.

Nie. ID w bazie danych to unikatowy *identyfikator* pewnego zbioru
nierozłacznych danych.

PESEL to wlaśnie ID w bazie populacji. A przynajmniej powinien nim być.

do góry

W dniu 2011-06-05 21:38, Sebastian Biały pisze:
> On 2011-06-05 21:22, Liwiusz wrote:
>> Powód jest prozaiczny i nie trzeba być geniuszem, aby na niego wpaść.
>> Identyfikacja egzemplarza dowodu osobistego może być jednym z dowodów w
>> późniejszej sprawie o zapłatę (i nie tylko).
>
> A dlaczego nie wystarczy zeznanie pracownika że dowód był autentyczny,
> śliczny i ze zdjęciem?

Pomyśl.

>
>> I później można zweryfikować informacje o tym, ze w danym czasie ten
>> dowód był/nie był skradziony itp.
>
> A czemu nie można tego zrobić *dokładnie* w momencie załatwiania sprawy?

Bo w momencie załatwiania sprawy bank nie będzie wiedział, jakim dowodem
może legitymować się Kowalski.


> A np. czy okaziciel to nie jest zlodziej? Wystraczy PIN do dowodu aby
> wyeliminować większośc tego typu wypadków. Albo odcisk palca. Skan
> tęczówki. Układ żył w palcu. Cokolwiek cieżkie do podrobienia bez chirurga.

Póki co tego nie ma.

>> Ktoś na przykład twierdzi, że w tym czasie tego dowodu już nie posiadał,
>> bo już go utracił i ma na to wiarygodny dowód. Albo jeszcze nie był w
>> jego posiadaniu, bo nie odebrał go z urzędu.
>
> I to że nie odebral z urzedu nie nieweryfikowalne w żaden sposób. Nawet
> w epoce internetu. Nawet po 3 milisekundach po zapytaniu urzedu ze
> strony banku. Nie da się po prostu i już. To nie jest możliwe. Nijak...

Urząd, to tylko przykład. Równie dobrze dowód mógł być dany w zastaw na
stacji benzynowej.


> A teraz na serio: nie usprawiedliwiajmy kompletnego braku kompetencji
> ludzi tworzących takie mechanizmy jak dzisiaj. To *zwykła* ale ogromna
> niekompetencja i średniowiecze. Dzisiaj wszystko można zweryfikować
> *natychmiast*. W ciągu milisekund. Fakt ze tego nie można zrobić w
> rzeczywistym świecie zazwyczaj sprawadza się do problemu typu "a my nie
> wiedzieliśmy że można" albo "znowy wygrał Prokom i nic nie działa,
> będzie za pół roku".

Dyskusja się toczy na temat sensowności zapisywania numeru dowodu, a nie
"jak powinna wyglądać administracja wg Sebastiana Białego", bo to mnie
nie interesuje.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2011-06-05 21:56, Sebastian Biały pisze:


> Czy jest mozliwe ze okazujący dowód osobisty *nie* jest osobą z dowodu?
> Chcesz powiedzieć że dowody osobiste są aż tak gowniane że nie można
> tego sprawdzić w sposób rozsądnie pewny?

Oczywiście. Małe, czarno-białe zdjęcie, w skrajnym przypadku sprzed 10
lat. Wystarczy, że osoba jest trochę podobna, o bracie już nie wspominam.


> Jego numer jest numerem kawalka plastiku. Kowalski będzie mial takich
> numerów w ciągu życia od 0 do tysiąca. Różnych. ten numer w momencie
> weryfikacji klienta nic nie znaczy. Jest tylko żalosnym dupochronem
> banku. I to jeszcze o zerowej jakości dowodowej.

Oczywiście, że nie masz racji. Numer może być dowodem na to, że nie był
to aktualnie posiadany przez Kowalskiego dowód, ponieważ:
- Kowalski nigdy nie posiadał dowodu o takim numerze (fałszerstwo)
- Kowalski już nie posiadał dowodu o takim numerze (kradzież).



>> w celu dowodowym, gdyby sie okazało, że coś nie tak.
>
> Wobec tego dowody są zbędne. Zakładając że nie da się za pomoca tego
> kawałka poliwęglanu z *pewnością* zidentyfikować osobę postuluje o
> hurtowe zmielenie ich ku uciesze przetworni plastiku ponieważ nie niosą
> z sobą żadnej wartości. Istota DO ma tylko dwa stany - identyfikacja z
> bardzo wysoką pewnością, albo przemiał. Na razie stawiam na przemiał.

To sobie zmiel dowód.


--
Liwiusz

do góry