On 2020-09-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 14.09.2020 o 02:44, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jest przepis karny na nieudzielanie pomocy. Ten tu zastosowanie nie ma.
>>> Nie ma przepisu na "świadczenia rzeczowe". Może powinien być, ale ja nie
>>> znam. Trzymajmy się prawa.
>>
>> Powtórzyłeś twierdzenie bez uzasadnienia. Uzasadnisz? Moge się jedynie
>> domyślac, że uważasz, że 162kk nie obliguje do użycia jakiegoś narzędzia
>> czy przedmiotu, tu AED, na zasadzie jak zabiera się komuś coś np. na
>> potrzeby obronności? O to chodzi?
>
> Już doprecyzowuję.
>
> Pomoc, to jednak działanie. A zatem, gdyby się znalazł przepis
> obligujący owego ratownika do udzielenia pomocy, to wówczas z automatu
> obligował by go do ewentualnego zabrania AED, które ma na wyposażeniu.
> Na chwilę obecna stoję na stanowisku, ze takiego przepisu nie ma.

162kk jest zdecydowanie takim przepisem. Co Ci tu nie pasuje?

> Natomiast użyczenie komuś czegoś, to nie jest pomoc, tylko świadczenie
> rzeczowe. Pokazałem, jak w różnych ustawach jest to ujęte. Oczywiście
> może być i inaczej, ale jednak taki obowiązek musi z czegoś wynikać,
> gdybyśmy chcieli ścigać karnie ratownika. Samo żądanie "kobiety" nie
> jest wystarczającą podstawą prawną.

Tej częsci się akurat nie sprzeciwiam, ale w tym momencie ratownik staje
się dosc wyjatkową osoba bo być może jako jedyny może udzielic
koniecznej pomocy.

> No i nie da się wprost wykazać, że ratownik co najmniej godził się na
> to, ze nie dając tego AED powoduje zagrożenie życia lub zdrowia ofiary.

Tego sie prawie nigdy nie da wprost wykazać, ale jeśli mogł łatwo
sprawdzic co tam się dzieje a tego nie zrobil to wydaje sie, ze sie
godził.

> Nie da, bowiem "kobieta" mogła do dziennikarzy przekoloryzować, a
> ratownik będzie mówił "swoje". Dodatkowo ratowniczka idąc z pomocą AED
> też nie zabrała, co daje silną poszlakę, ze opis był taki, ze nie
> wydawał się potrzebny.

Daje bardzo słabą podstawę bo nawet nie wiemy czy była świadkiem relacji
kobiety. AED nie zabrała zapewne dlatego, że był powieszony i
zaplombowany na ścianie, więc chciała najpier stwierdzić co się tam
dzieje. Z tym, że jesli dobrze pamiętam to ona po przybyciu na miejsce
zaczeła robić facetowi CPR.

>>> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
>>> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
>>> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
>>> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
>>> rozmawiałem z kilkoma przy kawie. Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
>>> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
>>> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
>>> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...
>> Brak uzycia nie musi implikowac nieskuteczności urządzenia. Ten brak
>> uzycia może wynikać z szeregu innych czynników, braku wiedzy np.
>
> Ależ oczywiście. Przede wszystkim ludzie nie padają u nas na bruk, jak
> te muchy.

No i?

> Przede wszystkim, czy z opisu wynikało, że jest potrzebna reanimacja.
> Nie chce mi się szukać tamtych wątków, ale właśnie chyba nie. >
>> A co, gdyby dało się z łatwością stwierdzić, że AED może być potrzebny,
>> a opiekun by go nie wydał?
>
> Jeśli to jego prywatne AED, to mam poważną wątpliwość, co do
> kwalifikacji prawnej ze 162 kk. Ale gdyby top było oczywiste, to
> ewentualnie bym się przychylił do takiego pomysłu. Powiedzmy dysponent
> AED najechał na zdarzenie i widzi, ze gość jest nieprzytomny. Natomiast
> "wrzeszcząca baba" z pretensjami niestety w mojej ocenie jest zbyt
> słabym ogniwem. Zwłaszcza, gdy jest trudność z ustaleniem, co dokładnie
> mówiła.

No mówisz o tej babie, a ja mówię, że stawka jest na tyle wysoka, że
powinien był sprawdzić, szczególnie, że mógł łatwo.

>>> nie będzie w ten sposób chciał - przykładowo - zaoszczędzić swojej, albo
>>> rana będzie powierzchowna i da się to chusteczką higieniczną
>>> zabezpieczyć. Generalnie każdą taką sprawę trzeba analizować w oparciu
>>> on fakty, a nie ogólniki.
>>>
>>> W opisywanym przeze mnie na końcu wypadku wywalenia szyby celem zdobycia
>>> apteczki, by zabezpieczyć powierzchowną ranę dziennikarze też mogą
>>> "wywalić" tytuł, ze Policja ściga ratownika, bo ten chciał ukraść
>>> apteczkę. No i w sumie tytuł byłby chwytliwy, a nawet działania Policji
>>> powinny wzbudzić społeczne niezadowolenie.
>>
>> Dajesz przykłady, gdzie poświęca się dobra praktycznie równoważne, a w
>> przypadku naszego ratownika, mamy sytuacji olbrzumiej nierównoważności
>> dóbr.
>
> Szyba, apteczka - to są rzedczy równoważne z życiem, czy zdrowiem?

Napisałeś o powierzchownej ranie. Podrapał mnie kot, mogę wybić szybę w
cudzym samochodzie?

> Ta nierównoważność jest bezsporna. Dylemat polega na tym, czy
>> wobec tak sporej dysproporcji ratownik mógł nie wydać AED lub zaniechać
>> sprawdzenia co się tam dzieje, o co, mając pod ręką innego ratownika
>> było raczej łatwe. Bardziej odpowiednią apteczkową analogia byłaby
>> weryfikacja, czy 20m za rogiem, ktoś się nam wykrwawia.
>
> No i tu może być różnie. Gość widząc operatora kamienia wybijającego mu
> szybę w samochodzie nie bedzie go pytał o powód, tylko przywali.

No ale tu ma pójść i sprawdzić. Nikt mu z tego powodu nie przywali.
Już raczej, bo nie poszedł.

>>>> Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
>>>> również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
>>>> nie taka sytuacja.
>>> No ale podobna. Ratownik ma pilnować, by się ktoś nie utopił na basenie.
>> Skala jest zupełnie inna. Z jeden hipotetyczny trup vs. np.
>> kilkadziesiąt. Przepis wynikający MZ z oceny potencjalnego skutku.
>>
> Mówimy o pojedynczym ratowniku, który w danym konkretnym momencie nie
> uratuje 32 topielców. może jednego.

Przede wszystkim, ratownik na basenie nie spotka się z sytuacją 32
topielców. Na raz. Odejście wartownika w wojsku może w konsekwecji
spowodować setki ofiar.

--
Marcin