Tristan pisze:


>> A czy do chatki w lesie też społeczeństwo ma się dokładać i budować
>> bitą drogę?
>
> Na tym polega społeczeństwo. Inaczej życie byłoby bez sensu. Koło posesji
> Kwiatowa 1a byłaby autostrada, bo tam mieszka Prezydent. Na Kwiatowa 1b
> byłaby ekspresówka, bo tam Premier, na Kwiatowa 2 byłaby droga gruntowa, bo
> tam żebrak, na Kwiatowa 3 droga bez chodnika, bo kasjer z targowiska. Na
> Kwiatowa 3 już będzie chodnik, bo tam nauczyciel....

Bez sensu przykład. Albo autostrada, albo droga gruntowa na danej
ulicy. I droga oczywiście płatna dla przejezdnych. W dobie GPSów można
dokładnie określić kto jaką drogą jedzie i na tej podstawie wystawić
rachunek. Oczywiście uprzednio znosząc podatki na benzynę, aby litr
kosztował 1,50zł.



> Pewne rzeczy w społeczeństwie trzeba uśrednić. Może nie jest to
> wprost ,,każdemu wg zasług'', ale pewne rzeczy trzeba tworzyć wspólnie,
> inaczej życie będzie bez sensu.
>
> Kapitalizm w czystej postaci można oglądać w filmach/serialach o Robinie
> Hoodzie. Czy taka forma egzystencji na pewno by pasowała do dzisiejszych
> czasów? To utopia jeszcze większa niż komunizm w czystej postaci.
> Społeczeństwo musi funkcjonować na zasadach społecznych. Nie ma pełnej
> wolności, to niewykonalne.

Złodziej ikoną kapitalizmu? Coś Ci się pokręciło.

>
>>> Generalnie to jest przykład na to, że w społeczeństwie trzeba uśrednić
>>> pewne rzeczy i całkowicie kapitalistyczne społeczeństwo to utopia
>>> całkowita. Na osiedlu droga też musi być wspólna, a nie że każdy sobie
>>> odcinek pod swoim domem robi.
>> To się zawiązuje wspólnotę i robi drogę. Urzędnika do tego nie trzeba.
>
> No ale w tej wspólnocie część jest bierna, bo nie ma czasu/ochoty na zabawę,
> a część zarządza. I taką właśnie wspólnotą jest spółdzielnia, szerzej
> gmina, szerzej województwo, szerzej państwo.

Szerzej - kontynent, szerzej - rząd światowy, szerzej - rząd
galaktyczny. Gdzie tkwi błąd? Kto lepiej zadba o drogę - jej
właściciele, czy premier?

>
>>> Ale dowolne nawet bardzo kapitalistyczne przedsiębiorstwo jakoś tak
>>> działa, że pewne rzeczy uśrednia.
>> Uśrednia właśnie firma państwowa.
>
> No oczywiście. Ale mówię, że kapitalistyczne przedsiębiorstwa również. Np.
> Microsoft sprzedaje za inną cenę programy do szkół, a za inną do domów, a
> za inną do przedsiębiorstw. I kupujący do przedsiębiorstw dotują wersje za
> 1zł do szkół.
>
>> Bo kieruje z Warszawy. 1000
>> prywatnych poczt będą dostosowywać warunki świadczenia usług do wymagań
>> lokalnych.
>
> No. I Lokalne Osiedle W Warszawie będzie miało orgazm. Problem będzie jak
> ktoś z Lokalnego Twojego Osiedla (np. ty!) zechce wysłać coś do żony na
> wakacjach w lesie. Albo do babci. Albo będziesz chciał se mieć domek
> letniskowy nad jeziorem. I tam będziesz siedział bez prądu, telefonu,
> poczty etc. Bo lokalne poczty będą działały lokalnie.

Czyli według Ciebie prąd i telefon mam od państwa?



>
>
>>>>> Podobnie zresztą z telefonami. TPSA dociera wszędzie, bo była państwowa
>>>>> i taki miała prikaz. I telefon można było mieć także na górce, a
>>>>> neostradę także w gospodarstwie w lesie. A już np. Netia nie ma do
>>>>> dzisiaj oferty na Waryniolu w Zabrzu, gdzie masz z 10
>>>>> dziesięciopiętrowców.
>>>> Neostrada i tak wszędzie nie dociera.
>> Jest wiele miejsc, gdzie dochodzi TP i neostrada, a dodatkowo jeszcze
>> aster, upc, multimedia i inni prywaciarze. Nie mówiąc o komórkowych.
>
> No i? Sam ze sobą dyskutujesz? :D

Źle się wycięło. odpowiadałem na:

Ale i tak bardziej niż inne. Betasoft kiedyś nie chciał podłączać nawet
do bloku obok mojego, bo było przez ulicę. Potem spuścili z tonu, ale
też do pewnych granic. Do lasu, gdzie dochodzi telefon TPSA i neostrada,
nikt inny Ci nic nie doprowadzi.


>> A w tym lesie przez TP jakie prędkości osiągałeś?
>
> Nie osiągałem, bo byłem tydzień na wakacjach. Ale telefon tam mają. Więc
> jakby zamówić Neostradę, to przynajmniej te 512 (taka jest najmniejsza?) by
> było. Ba! Modem wdzwaniany TPSA byłby szybszy niż GPRS i pewnie tańszy.

Czy uważasz, że ten GPRS będzie po wsze czasy? O rozbudowie sieci na
wyższe prędkości nie słyszałeś?


>
>>> Nie. Powstał dlatego, że koncesja wymagała od operatorów pokrycia prawie
>>> 100% kraju.
>> Ach, gdyby nie koncesja, to by nie było zasięgu.
>
> Ano. Bo w na terenach deficytowych nie stawiano by masztów. Myślisz po co w
> tych koncesjach są nakazy pokrywania danych obszarów? Kapitalistyczna
> spółka prawna nie miała by nawet prawa pokrywać deficytowych terenów bez
> tego.

Oczywiście że miała by prawo.


>
>> A gdyby nie
>> państwowa szkoła, ludzie nie umieliby czytać (pomijając już fakt, że
>> wielu po państwowej szkole nie umie).
>
> Owszem. I to znów nie jest problem tylko ich. Ja, wykształcony, na średniej
> półce zarobków bałbym się chodzić po ulicach pełnych tabunów zupełnej
> biedoty i tępoty. Teraz się też takich boję, ale dzięki powszechnemu
> obowiązkowi szkolnemu stanowią oni margines w pewnych dzielnicach, a nie
> normę.

Kolejne socjalistyczne przesądy. Tak jakby gdyby nie szkoła, to każdy
byłby kryminalistą.


> Ale one wisiały. I EU je kazała zerwać. Wbrew woli PP i mojej. Moja ściana,

W jednym przyznam Ci rację - zrobiono coś wbrew woli PP i Twojej.
Tyle że jest to właśnie przykład socjalizmu, który tak lubisz - urzędnik
tak chciał, to tak zrobiono. W kapitaliźmie nikt by nie mówił Ci jakie
masz mieć skrzynki, a jeśli jakieś listy nie mogłyby być dostarczone w
ten sposób, to byłby to tylko Twój problem.

>>>>> Która występuje wszędzie gdzie jako tako działa służba zdrowia. A tam
>>>>> gdzie nie występuje, to służba zdrowia nie działa.
>>>> Dziwne, i wszędzie przeżywa kryzys.
>>> A gdzieś działa dobrze wg Twojego modelu?
>> Gdzieś na pewno. Spójrz na weterynarie - nie ma łapówek, na leczenie
>> swoich pupili stać nawet emerytki.
>
> I co, chcesz się leczyć u weterynarza?

A napisałem coś takiego?


> Ja pytam, gdzie działa model służby zdrowia, który Ci odpowiada i chciałbyś
> go widzieć w szkole.

W szkole?


> BTW: Z tymi emerytkami to bardzo przesadzasz. Akurat korzystam z weterynarzy
> i wiem ile to kosztuje.... A i weterynarz posiada dość siermiężne zaplecze.
> Nie słyszałem, żeby ratowano psa z zawałem, albo przeszczepiano serce,
> albo... nie wiem, może są takie kliniki weterynaryjne, ale na pewno nie dla
> emerytek. Emerytki to chodzą po lekarstwa na zatwardzenie pieska, który się
> obżarł cukiereczkami.

Mało słyszałeś w takim razie. Weterynaria jest również na wysokim
poziomie i często przeprowadza się podobne operacje, jak przy ratowaniu
ludzi .


> Do czasu aż na coś serio zachorujesz. I nagle pozostanie ci umrzeć na ulicy.
> Jak się jest zdrowym, pięknym i bogatym to można głosić UPRowskie tezy.

Wolność umierania na ulicy cenię ponad przymus ubezpieczeń.


>>>> Poza tym powtarzasz kolejny błędny argument - wizyta u lekarza za
>>>> 100zł.
>>> Bo tyle płacę za specjalistów. ba! za jednego to nawet 120 od wizyty. A
>>> gość przyjmuje przy biurku. A jakby wymagał maszyn, to wiesz...
>> I stówka za specjalistę to dla Ciebie kwota nieosiągalna dla
>> przeciętnego chorego?
>
> Dla chorego owszem. Zwłaszcza jak chory z powodu choroby nie może pracować.
> Ja na szczęście na razie jeszcze mogę.

Zawsze będzie ktoś, kogo nie będzie na coś stać. Czy to znaczy, że
państwo ma dotować produkcję bułek? Jedzenie jest przecież ważniejsze od
dostępu do lekarza.


>> Przecież nie chodzi się do specjalisty co tydzień.
>
> No ja chodzę co tydzień właśnie na rehabilitację. Więc mam 500zł miesięcznie
> w plecy tylko za to.

A ja wydaję 230zł miesięcznie za nic - bo z lekarza nie korzystam.
Niektórzy wydają więcej.



>> W płatnym systemie dostęp do lekarza jest
>> łatwiejszy, każdy bowiem wybiera takiego specjalistę, jakiego
>> potrzebuje, a nie takiego, który jest dobry i pan profesor musi się
>> zająć jego bolącym brzuchem, mimo że odpowiedni do tego byłby również
>> żółtodziób.
>
> Pozornie.

Nie pozornie, zmarnowany czas jest realny.

>
>> To w socjalistycznym systemie do najlepszych lekarzy niełatwo się
>> dostać, bowiem każdemu wydaje się, że musi iść ze swoim przypadkiem
>> akurat do najsławniejszego pana doktora.
>
>
> No a w Twoim modelu, skoro mnie nie stać, to mam wybrać partacza.

Nie, partacz powinien zbankrutować od odszkodowań.


>
>>>> Tyle może kosztować wizyta, aby lekarz - poświęcający pół godziny
>>>> dziennie przez 8 godzin w dni powszednie - miał 10 tysięcy przychodu.
>>> Ale co z tego, skoro biorą więcej.
>> Bo jest za mało lekarzy.
>
> I skąd nagle ich liczba ma wzrosnąć?

Z ich produkcji oraz umożliwienia zarobienia porządnych pieniędzy w
kraju. Jakoś nie słyszałem, aby weterynarze masowo emigrowali.


>> Ponadto Ci, którzy biorą mniej, pracują w
>> przychodniach "za darmo".
>
> Ano. Więc pomimo konkurencji ,,za darmo'' są drodzy. Jak nie będzie
> konkurencji ,,za darmo'' to ceny jeszcze podskoczą.

Jak nie będzie konkurencji za darmo, to będzie popyt na leczenie
tanie leczenie. Gdzie popyt, tam podać. Ci, którzy teraz leczą z darmo
mogą leczyć za przysłowiowe 20zł.

Już podałem przykład: jeśli byłyby samochody rozdawane za darmo przez
państwo, to na rynku pozostałyby tylko drogie płatne wersje, ponieważ
gorszych modeli ludzie nie chcieliby kupować, bo państwo daje za darmo.

Jakiś Tristan mógłby powiedzieć, ze zaprzestanie rozdawania
samochodów spowoduje, że na rynku zostaną tylko te drogie.

Ale to nieprawda - będą i drogie, i tanie. Z racji tego, że nie
każdego stać na drogi samochód, firmy będą chciały produkować również
tańsze modele, aby je sprzedać i *zarobić*.


>> Och, maszyny. Myślisz, że badanie krwi kosztuje pół pensji?
>
> Wszystko cuzamen do kupy kosztuje sporo. Póki jesteś zdrowy i korzystasz
> sporadycznie, myślisz inaczej.

Dwa rozwiązania:
1/ zbierać to, co zaoszczędzi się na składkach zdrowotnych i wydać w
razie potrzeby
2/ ubezpieczyć się.


>> Jak widać socjalizm (NFZ) się nie sprawdza, a na wolnym rynku taką
>> usługę bez czekania miałbyś za 100zł.
>
> I mam. Ale jak mnie nie stać, to przynajmniej część rzeczy mam z NFZ. No i
> jak mnie akurat przejedzie walec, to choć trochę mnie poskładają z NFZ, a
> na to by mnie stać nie było.

Dla tych, co się boją, że ich walec przejedzie: ubezpieczenia.


>> To pewnie 1/3 tego, co płacisz co
>> miesiąc na NFZ.
>
> Owszem. Ale dzięki temu moja babcia emerytka może się leczyć na kolana i
> chodzi o lasce, a nie leży. Dzięki temu mój dziadek emeryt leży od 2
> tygodni w szpitalu pod kroplówką. Dzięki temu wujek mojej żony miał
> operację serca. Owszem, system NFZ nie przekłada się na NAKŁAD-USŁUGA.
> Jedni przepłacają, inni zużywają więcej. Ale bez tego życie byłoby podłe,
> bo ja bym zaoszczędził, a ktoś by zdechł, bo jako chory by nie miał kasy na
> leczenie, a jakby nie miał kasy na leczenie, to by nie mógł zarabiać i by
> nie miał kasy na leczenie......

Zauważ, że przez całe życie wydali setki tysięcy, jeśli nie więcej,
na socjalistyczne twory typu służba zdrowia i ubezpieczenia społeczne.
Gdyby zamiast tego mieli dodatkowo 2 mieszkania na wynajem, to z nich
mogliby się i utrzymać i wyleczyć.


>> Wspominasz o utrzymaniu szpitala, a nie o konkretnym aparacie. Nie
>> można mówić o kosztach utrzymania szpitali państwowych, bo są one często
>> nieracjonalnie nadmierne, jak w Radomiu, gdzie było więcej pracowników,
>> niż pacjentów.
>
> No ale to można zmienić bez zmiany systemu. Szpitale też są rozliczane przez
> NFZ.

Aby była poprawa, musi być konkurencja. W obecnym systemie jej nie
ma. Ludzie jakoś dziwnie nie przyjmują do wiadomości, że szpital też
może zbankrutować.


> Ale prawda jest też taka, że można później i że ludzkim odruchem jest tak
> budować społeczeństwo, żeby pomagać chorym.

Co innego pomagać samemu, a co innego okradać innych, aby dawać innym
(minus prowizja) - wspomniany przez Ciebie socjalista Robin Hood.


>> Druga prawda jest taka,
>> że mając nieskończoną ilość pieniędzy, można przedłużać życie ludzie
>> niemal bez końca. Z tego wniosek, że zawsze będzie tak, że kogoś będzie
>> można wyleczyć/zaleczyć/przedłużyć życie o tydzień. W systemie
>> socjalistycznym o tym, kogo zabić decyduje urzędnik, opłacając leczenie
>> lub nie.
>
> Ale warunki są równe. Konkretne świadczenia ratujące życie przysługują
> każdemu.

Przysługują, albo i nie. Nieraz w TV są afery, że NFZ czegoś nie
leczy, a powinien.


>> W systemie kapitalistycznym decyduje o tym sam pacjent, który
>> albo nie ma pieniędzy, albo nie ma przyjaciół, którzy mają pieniądze,
>> albo po prostu woli przeznaczyć te pieniądze dla dzieci, niż przedłużyć
>> sobie życie o dzień/miesiąc/rok.
>
> No i to jest dobre, że ktoś, kogo nie stać (a praktycznie każdego chorego
> przewlekle lub ciężko nie stać) ma zdechnąć?

Nie, medycyna ma się tak rozwijać, aby tego typu choroby leczyć w
sposób dostępny dla ogółu społeczeństwa. Mówi się, że leki są drogie,
ale są drogie, ponieważ firmy farmaceutyczne to dość hermetyczny rynek.
Oligopol. Socjalizm - urzędnik decyduje kto jakie lekarstwo może produkować.

>> Dziwne, podajesz przykład złego działania państwowej służby zdrowia,
>> i z tego wyciągasz wniosek, że to wina prywaciarzy.
>
> Ale w systemie prywatnym u niego by wyszło na to samo, bo by go nie było
> stać na leczenie. W systemie obecnym przynajmniej część zadziała dobrze.

W systemie prywatnym wiedziałby, że *musi* zapłacić i może by
zapłacił. W systemie NFZ dano mu złudną nadzieję i przez to umarł.


> Nic, poza tym, że nie każdego stać. I część osób może się ,,załapać'' na
> system państwowy. Akurat rezonans jest bolączką (koszmarnie droga maszyna +
> bardzo droga eksploatacja + czasami brak wprost potrzeby). Ale jak masz
> zawał, to Ci żyły przepychają bez czekania.

Zatem trzeba będzie pomyśleć: albo leczymy tylko bogatych, i maszyna
przez 80% czasu leży nieużywana, albo obniżamy cenę.



>
>>>> I sam pacjent domaga się tych
>>>> badań, wiedząc, że są "za darmo".
>>> No i dobrze, że się domaga, bo lekarze sknerzą z badaniami, bo to im
>>> jakieś punkty odejmuje i kasa z ośrodka wypływa do badalni.
>> Kolejny przykład złego działania socjalistycznej służby zdrowia.
>
>
> Ale to właśnie kapitalistyczne działanie.

Nie widzę tu takiego.

> W trakcie rozkopanego zęba? Właśnie ona chce ten rentgen, żeby móc na
> bieżąco kontrolować. A nie, że pacjenta rozkopie, potem wyśle na badanie,
> za kilka dni on wraca....

A to chyba dość częsta praktyka. Nie zdarzało Ci się, że po
rozborowaniu zęba nie założono Ci plomby, tylko tymczasowy "opatrunek"?



> No i poza rentgenem to mówiłem też o maszynce do lepszego robienia kanałów.
> Ona znów daje lepszą jakość usługi.
>
>
> W każdym razie, da się mieć same obcęgi, ale to nie o to chodzi. Tak samo w
> innych dziedzinach. Byłem u neurologa prywatnie, bo już nie umiałem
> wytrzymać. Biureczko, młoteczek alles. Potem poszedłem na te szpitalne
> badania i od razu lekarz miał obraz mózgu itp. Lekarka z młoteczkiem też
> leczy. I część pacjentów pewnie spasuje. Ale część wymaga czegoś więcej.


Truizm, ale co z tego wynika?


> No jest lepszy prywatny, dlatego, że właśnie leczenie zębów to jest działka
> działająca wg TWOJEGO schematu. Coś dostępne dla bogatych.

Wyleczenie zęba kosztuje 100-kilkaset złotych. I to też tylko wtedy,
jak się człowiek zaniedba. Nie mów zatem, że stać na to tylko bogatych.


>> Poza tym do dentysty
>> prywatnego chodzą również biedni. A u państwowego i tak płacisz za
>> plomby 50% tego, co zapłacisz za całą wizytę u prywaciarza.
>
> No właśnie. Bo NFZ w zębach funduje tylko rwanie i uśmierzanie bólu. Bo
> właśnie ta działka jest sprywatyzowana tak jak chcesz. Dlatego, to pokazuję
> jako przykład. Teraz sobie podłóż pod to zawał, udar, wylew, przejechanie
> przez walec. Jesteś bogaty, to cię napompują. Nie stać cię, to cię zdrapią
> szufelką do kibelka.


Masz jakieś dziwne fobie.

A co z nieubezpieczonymi w NFZ? Zdrapują?

--
Liwiusz