Nie rozumiem.

1. (
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1114641,rpo-spr
awa-komendy-nie-powinna-sie-zdarzyc.html
)

Jego zdaniem, do nieprawidłowości może też dochodzić podczas tzw.
okazań, gdy policja (bez obecności adwokata) pokazuje podejrzanego
świadkowi w sposób nieprawidłowy, bo pozoranci na tyle różnią się od
podejrzewanego, że jest on od razu typowany. "Wiele sądów przyjmuje taki
dowód z okazania i uważa go za jeden z najbardziej wiarygodnych" -
podniósł RPO.

2. (
https://dzieje.pl/aktualnosci/36-lat-temu-zmarl-matu
rzysta-grzegorz-przemyk-ofiara-zbrodni-aparatu-wladz
y-prl
)

Podczas tzw. okazania F. nie miał szans rozpoznania milicjantów bijących
Grzegorza, bo władze zebrały wtedy kilkudziesięciu milicjantów, którzy
wskutek działań plastyka mało różnili się między sobą.


Pozoranci różnią się od podejrzewanego (1) - źle.
Wskutek działań plastyka mało różnią się od siebie (2) - też źle.

To jak powinno być???

--

Piotr

do góry

W dniu 29.08.2019 o 02:19, PiotRek pisze:
> Nie rozumiem> To jak powinno być???
>
Podczas okazania robi się zdjęcie okazywanych, by sąd i adwokaci mogli
stwierdzić, jak to wyglądało. Akurat przywołane przez Ciebie
nieprawidłowości są najmniejszym problemem. Większym w praktyce
problemem bywa:

1) Świadek styka się przypadkowo z okazywanym przed okazaniem (np. na
korytarzu)
2) Świadek zna okazywanego
3) Świadek wskazał sprawcę policjantom podczas tzw. penetracji, ale
żeby "ładnie wyglądało" robi się okazanie.
4) Świadek od początku twierdził, że sprawcy nie rozpozna (np. bo było
ciemno), ale robi się okazanie, bo przecież jest 25%, że wskaże
sprawcę. Jak nie rozpozna, to twierdzi się, że to mało ważne, bo
przecież i tak od początku twierdził, że nie pozna.

Sprawa Komendy jest w ogóle zagadkowa. Wszyscy mają pretensje do tej
kobiety, która Go wskazała, podczas, gdy ona jedynie powiedziała, że
jest podobny do portretu pamięciowego. Na ile był podobny, to mógł każdy
inny stwierdzić - z sędzią włącznie.

W wypadku Grzegorza PRZEMYK założono, że to byli milicjanci zapominając,
że jeśli to była jakaś ustawka ówczesnych sił bezpieczeństwa, to równie
dobrze mógł być f-sz innej służby za milicjanta przebrany.

Po za tym problemem bywa znalezienie osób przybieranych do okazania.
Marudzi tu ktoś że tacy, albo inni. A oni są tacy, jacy się akurat
zgłoszą. Często po prostu losowo poproszone z "poczekalni" osoby.
Dobrze, że choć właściwej płci :-)

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d678a03$0$521$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 29.08.2019 o 02:19, PiotRek pisze:
>> Nie rozumiem> To jak powinno być???
>
>Podczas okazania robi się zdjęcie okazywanych, by sąd i adwokaci
>mogli
>stwierdzić, jak to wyglądało.

No wlasnie - to okazanie jest na etapie gdy "podejrzany" ma juz
adwokata ?

> Akurat przywołane przez Ciebie
>nieprawidłowości są najmniejszym problemem. Większym w praktyce
>problemem bywa:
>1) Świadek styka się przypadkowo z okazywanym przed okazaniem (np. na
> korytarzu)
>2) Świadek zna okazywanego

No, jesli zna, to chyba rozpoznal i w czasie czynu.
Chyba, ze wtedy wcale nie byl pewien, a teraz mu wpisza "rozpoznal
przy okazaniu".

Albo np ciemno bylo, daleko - i okazanie powinno byc w takich samych
warunkach, zeby sprawdzic czy mogl rozpoznac ...

>3) Świadek wskazał sprawcę policjantom podczas tzw. penetracji, ale
> żeby "ładnie wyglądało" robi się okazanie.
>4) Świadek od początku twierdził, że sprawcy nie rozpozna (np. bo
>było
> ciemno), ale robi się okazanie, bo przecież jest 25%, że wskaże
> sprawcę. Jak nie rozpozna, to twierdzi się, że to mało ważne, bo
> przecież i tak od początku twierdził, że nie pozna.

A swiadek nie moze w protokole wpisac, ze nie jest pewny, czy np
"podobny ale nie ten" ?

>Sprawa Komendy jest w ogóle zagadkowa. Wszyscy mają pretensje do tej
>kobiety, która Go wskazała, podczas, gdy ona jedynie powiedziała, że
>jest podobny do portretu pamięciowego. Na ile był podobny, to mógł
>każdy
>inny stwierdzić - z sędzią włącznie.

Dokladnie, ona tu w ogole nie jest "strona w sprawie".

Kto rozpoznawal na tym okazaniu ?
Powinni chyba wszyscy uczestnicy tamtej zabawy, ale czy po trzech
latach pamietaliby jednego z wielu uczestnikow ?

A w ogole ... jak ten potret powstal i kogo rozpoznawano - sprawca
wyszedl za dziewczyna i jakos rzucil sie w oczy reszcie ?
Przeciez nie bylo wiadomo kto to zrobil ?

A ten obecny domniemany sprawca to jest w jakis sposob podobny do
Komendy ?
Czy wcale nie musi byc - sledczy wyciagneli ze swiadkow jakiegos
niezidentyfikowanego uczestnika ...

>W wypadku Grzegorza PRZEMYK założono, że to byli milicjanci
>zapominając,
>że jeśli to była jakaś ustawka ówczesnych sił bezpieczeństwa, to
>równie
>dobrze mógł być f-sz innej służby za milicjanta przebrany.

A SB-cy to nie byli na milicyjnych etatach ?

Jak to w zasadzie dzialalo - byla w miescie jakas "Komenda SB" ? Gdzie
?

J.

do góry

"Urząd Spraw Wewnętrznych" np. wojewódzki lub powiatowy.


-----
> byla w miescie jakas "Komenda SB"?
> Gdzie?

do góry

Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d67a700$1$522$6...@n...neostrada.
pl...
>"Urząd Spraw Wewnętrznych" np. wojewódzki lub powiatowy.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dzki_Urz%C4
%85d_Spraw_Wewn%C4%99trznych

"nazwa jednostek terenowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych,
funkcjonujących w Polsce w latach 1983-1990, utworzonych w wyniku
przemianowania komend wojewódzkich Milicji Obywatelskiej. Na czele
urzędów stali szefowie pełniący funkcję terenowych organów ministra w
dziedzinie ochrony bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego,
wykonujący swoje zadania poprzez Służbę Bezpieczeństwa i Milicję
Obywatelską."


Czyli byłe komendy wojewodzkie MO, rozszerzone.
Ale to od 1983 - a wczesniej ?

J.

-----
> byla w miescie jakas "Komenda SB"?
> Gdzie?

do góry

Spytaj Wałęsy, Olejnik lub Michnika.


-----
> Ale to od 1983 - a wczesniej?

do góry

W dniu 29.08.2019 o 12:00, J.F. pisze:

>>> Nie rozumiem> To jak powinno być???
>> Podczas okazania robi się zdjęcie okazywanych, by sąd i adwokaci mogli
>> stwierdzić, jak to wyglądało.
> No właśnie - to okazanie jest na etapie gdy "podejrzany" ma już adwokata ?

Większość podejrzanych nie ma w ogóle adwokatów. Po za tym co ma
obecność adwokata wspólnego z robieniem lub nie zdjęcia?
>
>> Akurat przywołane przez Ciebie
>> nieprawidłowości są najmniejszym problemem. Większym w praktyce
>> problemem bywa:
>> 1) Świadek styka się przypadkowo z okazywanym przed okazaniem (np. na
>>   korytarzu)
>> 2) Świadek zna okazywanego
> No, jeśli zna, to chyba rozpoznał i w czasie czynu.
> Chyba, ze wtedy wcale nie byl pewien, a teraz mu wpiszą "rozpoznał przy
> okazaniu".

Tu już mógłbym przytoczyć dziesiątki podobnych sytuacji. Bo zna go z
widzenia z podwórka i widział z daleka sprawcę i jest PEWIEN, że to on.
Bo chroni sprawcę, więc rozpoznaje inną osobę, którą mu pokazano. To po
prostu są ułomności korzystania ze świadków. Mogą kłamać.
>
> Albo np ciemno bylo, daleko - i okazanie powinno byc w takich samych
> warunkach, zeby sprawdzic czy mogl rozpoznac ...

To się nazywa eksperyment procesowy, a nie okazanie. Prawda jest taka,
że każdy z nas ma "sobowtóra", a osób podobnych jest masa. Dowód z
okazania, to tylko dowód z okazania i tyle. Jeśli świadek w miarę
dokładnie po zdarzeniu opisał sprawcę to okazanie może po prostu
upewnić, że okazywany jest podobny. Opis, to opis.
>
>> 3) Świadek wskazał sprawcę policjantom podczas tzw. penetracji, ale
>>   żeby "ładnie wyglądało" robi się okazanie.
>> 4) Świadek od początku twierdził, że sprawcy nie rozpozna (np. bo było
>>   ciemno), ale robi się okazanie, bo przecież jest 25%, że wskaże
>>   sprawcę. Jak nie rozpozna, to twierdzi się, że to mało ważne, bo
>>   przecież i tak od początku twierdził, że nie pozna.
> A swiadek nie moze w protokole wpisac, ze nie jest pewny, czy np
> "podobny ale nie ten" ?

Może i nawet powinien, ale powodów kłamstwa może być z tuzin.
>
>> Sprawa Komendy jest w ogóle zagadkowa. Wszyscy mają pretensje do tej
>> kobiety, która Go wskazała, podczas, gdy ona jedynie powiedziała, że
>> jest podobny do portretu pamięciowego. Na ile był podobny, to mógł każdy
>> inny stwierdzić - z sędzią włącznie.
> Dokladnie, ona tu w ogole nie jest "strona w sprawie".

Wiesz, na początku trochę hejtu na nią szło. Podnoszono, że ona się
przyjaźniła z milicjantami. Nie chce mi się tego szukać, ale pamiętam.
>
> Kto rozpoznawal na tym okazaniu ?
> Powinni chyba wszyscy uczestnicy tamtej zabawy, ale czy po trzech latach
> pamietaliby jednego z wielu uczestnikow ?

Nie chce mi się wracać do artykułów, ale zdaje się, że on był w tym
klubie, tyle, że wyszedł. Co by dało takie okazanie? W postępowaniu po
prostu pewnie fakty nadinterpretowano i tyle.
>
> A w ogole ... jak ten potret powstal i kogo rozpoznawano - sprawca
> wyszedl za dziewczyna i jakos rzucil sie w oczy reszcie ?
> Przeciez nie bylo wiadomo kto to zrobil ?
>
> A ten obecny domniemany sprawca to jest w jakis sposob podobny do Komendy ?
> Czy wcale nie musi byc - sledczy wyciagneli ze swiadkow jakiegos
> niezidentyfikowanego uczestnika ...
>
>> W wypadku Grzegorza PRZEMYK założono, że to byli milicjanci zapominając,
>> że jeśli to była jakaś ustawka ówczesnych sił bezpieczeństwa, to równie
>> dobrze mógł być f-sz innej służby za milicjanta przebrany.
>
> A SB-cy to nie byli na milicyjnych etatach ?
> Jak to w zasadzie dzialalo - byla w miescie jakas "Komenda SB" ? Gdzie ?

Trochę nie moje czasy, ale z opowiadań wiem, że "komenda" była umownym
pojęciem. Były Rejonowe Urzędy Spraw Wewnętrznych, gdzie jakaś część
była milicjantami, a jakaś SB. Jeden kierownik i dwóch zastępców
nadzorujących te piony. Co więcej część służb było wspólnych i ich
podporządkowanie było wynikiem organizacji, a nie merytoryki.
Przykładowo sieć łączności podlegała pod SB, a obsługiwała wszystkich.

Podobnie było przykładowo z logistyką. Jeszcze w latach 90-tych część
mechaników i magazynierów była na etatach policyjnych, więc przed 1991
rokiem pewnie byli w SB. Zwalczali organizacje wolnościowe naprawiając
pojazdy i gromadząc druki procesowe :-)

Co więcej, w mundurówce dość modne są tzw. zawieszenia na etacie. Czyli,
gdy w wydziale, w którym pracujesz nie ma odpowiednio wysokiego /
niskiego etatu, to zawieszają Cię na etacie w innym, choć pracujesz
nadal tu. Znam kilka osób twierdzących, że tak właśnie sie znalazły w
SB. Nie mam jak tego zweryfikować, choć nie wydaje mi się to
nieprawdopodobne.

do góry

W dniu 2019-08-29 o 13:27, J.F. pisze:

> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dzki_Urz%C4
%85d_Spraw_Wewn%C4%99trznych
>
>
> "nazwa jednostek terenowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych,
> funkcjonujących w Polsce w latach 1983-1990, utworzonych w wyniku
> przemianowania komend wojewódzkich Milicji Obywatelskiej. Na czele
> urzędów stali szefowie pełniący funkcję terenowych organów ministra w
> dziedzinie ochrony bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego,
> wykonujący swoje zadania poprzez Służbę Bezpieczeństwa i Milicję
> Obywatelską."
>
>
> Czyli byłe komendy wojewodzkie MO, rozszerzone.
> Ale to od 1983 - a wczesniej ?

Ukryci byli pod szyldem MO.
Na każdej komendzie naczelny ubek był zastępcą komendanta milicji.
No i miał pod sobą jakąś grupę ubeków niższej rangi.


Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d67bd73$0$526$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 29.08.2019 o 12:00, J.F. pisze:
>>>> Nie rozumiem> To jak powinno być???
>>> Podczas okazania robi się zdjęcie okazywanych, by sąd i adwokaci
>>> mogli
>>> stwierdzić, jak to wyglądało.
>> No właśnie - to okazanie jest na etapie gdy "podejrzany" ma już
>> adwokata ?

>Większość podejrzanych nie ma w ogóle adwokatów.

Chodzi mi o to, czy on juz jest oficjalnie podejrzany, czy dopiero po
okazaniu bedzie ...


>Po za tym co ma
>obecność adwokata wspólnego z robieniem lub nie zdjęcia?

Nic, ale tu sie dopominano udzialu adwokata w okazaniu ... a jak
jeszcze nie postawiono zarzutow, to czy jest adwokat ?

>>> Akurat przywołane przez Ciebie
>>> nieprawidłowości są najmniejszym problemem. Większym w praktyce
>>> problemem bywa:
>>> 1) Świadek styka się przypadkowo z okazywanym przed okazaniem (np.
>>> na
>>> korytarzu)
>>> 2) Świadek zna okazywanego
>> No, jeśli zna, to chyba rozpoznał i w czasie czynu.
>> Chyba, ze wtedy wcale nie byl pewien, a teraz mu wpiszą "rozpoznał
>> przy
>> okazaniu".

>Tu już mógłbym przytoczyć dziesiątki podobnych sytuacji. Bo zna go z
>widzenia z podwórka i widział z daleka sprawcę i jest PEWIEN, że to
>on.

No ale skoro byl pewien, to okazanie juz tego nie zmieni.

>Bo chroni sprawcę, więc rozpoznaje inną osobę, którą mu pokazano. To
>po
>prostu są ułomności korzystania ze świadków. Mogą kłamać.
>
>> Albo np ciemno bylo, daleko - i okazanie powinno byc w takich
>> samych
>> warunkach, zeby sprawdzic czy mogl rozpoznac ...

>To się nazywa eksperyment procesowy, a nie okazanie.

Ale czy w tym eksperymencie tez uczestniczy czterech pozorantow ?

>Prawda jest taka,
>że każdy z nas ma "sobowtóra", a osób podobnych jest masa. Dowód z
>okazania, to tylko dowód z okazania i tyle. Jeśli świadek w miarę
>dokładnie po zdarzeniu opisał sprawcę to okazanie może po prostu
>upewnić, że okazywany jest podobny. Opis, to opis.

Opis to opis, ale jak chcesz dokladnie opisac czlowieka ?
A jak wydawalo ci sie, ze to sasiad byl, to przeciez opiszesz
dokladnie tak jak sasiada pamietasz.

I dopiero adwokat podejrzanego moze wychwycic, ze swiadek opisal ze
sprawca mial rude wlosy i byl w kapeluszu :-)

>>> 3) Świadek wskazał sprawcę policjantom podczas tzw. penetracji,
>>> ale
>>> żeby "ładnie wyglądało" robi się okazanie.
>>> 4) Świadek od początku twierdził, że sprawcy nie rozpozna (np. bo
>>> było
>>> ciemno), ale robi się okazanie, bo przecież jest 25%, że wskaże
>>> sprawcę. Jak nie rozpozna, to twierdzi się, że to mało ważne,
>>> bo
>>> przecież i tak od początku twierdził, że nie pozna.
>> A swiadek nie moze w protokole wpisac, ze nie jest pewny, czy np
>> "podobny ale nie ten" ?

>Może i nawet powinien, ale powodów kłamstwa może być z tuzin.

Nie mowie nie, ale zalozmy ze swiadek klamac nie chce, ale policjanci
chca miec sukces ...

>>> Sprawa Komendy jest w ogóle zagadkowa. Wszyscy mają pretensje do
>>> tej
>>> kobiety, która Go wskazała, podczas, gdy ona jedynie powiedziała,
>>> że
>>> jest podobny do portretu pamięciowego. Na ile był podobny, to mógł
>>> każdy
>>> inny stwierdzić - z sędzią włącznie.
>> Dokladnie, ona tu w ogole nie jest "strona w sprawie".

>Wiesz, na początku trochę hejtu na nią szło. Podnoszono, że ona się
>przyjaźniła z milicjantami. Nie chce mi się tego szukać, ale
>pamiętam.

Tez pamietam, i kto wie, czy to nie bylo kluczowe ...

>> Kto rozpoznawal na tym okazaniu ?
>> Powinni chyba wszyscy uczestnicy tamtej zabawy, ale czy po trzech
>> latach
>> pamietaliby jednego z wielu uczestnikow ?

>Nie chce mi się wracać do artykułów, ale zdaje się, że on był w tym
>klubie, tyle, że wyszedł.

Wydaje mi sie, ze mowiono, ze byl gdzie indziej, mial alibi, tylko sad
nie uwierzyl.
Ale kto tam wie, co pismaki zmyslily.

>Co by dało takie okazanie? W postępowaniu po prostu pewnie fakty
>nadinterpretowano i tyle.

No powiedzmy, ze jesli kilka osob go zapamietalo, to jest to jakis
dowod, ze on tam byl.
A jak byl, to jest w "kregu podejrzanych".

Ale co - jeden jedyny obcy w towarzystwie, czy towarzystwo zauwazylo
jak wychodzil za dziewczyna ?

>>> W wypadku Grzegorza PRZEMYK założono, że to byli milicjanci
>>> zapominając,
>>> że jeśli to była jakaś ustawka ówczesnych sił bezpieczeństwa, to
>>> równie
>>> dobrze mógł być f-sz innej służby za milicjanta przebrany.
>
>> A SB-cy to nie byli na milicyjnych etatach ?
>> Jak to w zasadzie dzialalo - byla w miescie jakas "Komenda SB" ?
>> Gdzie ?

>Trochę nie moje czasy, ale z opowiadań wiem, że "komenda" była
>umownym
>pojęciem. Były Rejonowe Urzędy Spraw Wewnętrznych, gdzie jakaś część
>była milicjantami, a jakaś SB. Jeden kierownik i dwóch zastępców
>nadzorujących te piony. Co więcej część służb było wspólnych i ich

I ci SBcy mieli osobne legitymacje, czy takze milicjantom wymnieniono
na RUSW ?

>podporządkowanie było wynikiem organizacji, a nie merytoryki.
>Przykładowo sieć łączności podlegała pod SB, a obsługiwała
>wszystkich.

Jak tu kolega i wiki podpowiadaja - od 1983.
A wczesniej ?

Bo wydaje mi sie, ze we Wroclawiu to byl to ten sam gmach, co obecnie
KWP,
wczesniej tez tam byla jakas komenda wojewodzka MO ...

J.

do góry

W dniu 29.08.2019 o 14:35, RadoslawF pisze:

>> Czyli byłe komendy wojewodzkie MO, rozszerzone.
>> Ale to od 1983 - a wczesniej ?
> Ukryci byli pod szyldem MO.
> Na każdej komendzie naczelny ubek był zastępcą komendanta milicji.
> No i miał pod sobą jakąś grupę ubeków niższej rangi.

Był kierownik Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych i pod sobą miał
zastępców. Zastępca d/s Milicji był Komendantem. Nie wiem, jak
tytułowano kierownika SB.

do góry