On 2019-03-20, Wojciech Bancer <w...@g...com> wrote:
> On 2019-03-13, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
>
> [...]
>
>>> Hm, to czemu operator placi kobietom mniej ? :-)
>>
>> Nawet jesli płaci kobietom fair (nie wnikam w kwestię równości płac z
>> wyłącznym atrybutem w postaci stanowiska), to logika aby samemu
>> dyskryminować, dlatego, że ktoś inny dyskryminuje jest dość powalająca.
>> Czekamy teraz na pierwsze pozwy.
>
> A wg jakiej definicji (wyłączając kodeks pracy, bo tu oczywiście nie
> ma zastosowania) działanie na korzyść jakiejś grupy społecznej jest
> dyskryminacją w świetle prawnym?

Weźmy np. definicję za słownikiem PWN:
dyskryminacja <<prześladowanie poszczególnych osób lub grup społecznych
albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie,
płeć itp.>>

Ograniczenie prawa do zniżki ze względu na płeć.

> Jeśli przyjąć tą akcję za dyskryminację, to czy wszystkie ulgi ustawowe
> w komunikacji publicznej są wg Ciebie objawem dyskryminacji?

A są jakieś np. ze względu na płeć? Może rasę?

--
Marcin

do góry

On 2019-03-20, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:

[...]

>>> Nawet jesli płaci kobietom fair (nie wnikam w kwestię równości płac z
>>> wyłącznym atrybutem w postaci stanowiska), to logika aby samemu
>>> dyskryminować, dlatego, że ktoś inny dyskryminuje jest dość powalająca.
>>> Czekamy teraz na pierwsze pozwy.
>>
>> A wg jakiej definicji (wyłączając kodeks pracy, bo tu oczywiście nie
>> ma zastosowania) działanie na korzyść jakiejś grupy społecznej jest
>> dyskryminacją w świetle prawnym?
>
> Weźmy np. definicję za słownikiem PWN:
> dyskryminacja <<prześladowanie poszczególnych osób lub grup społecznych
> albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie,
> płeć itp.>>
>
> Ograniczenie prawa do zniżki ze względu na płeć.

Aby mówić o *ograniczeniu* praw (w sensie słownikowym), to najpierw ktoś musi
je mieć (te prawa). Czyli w sytuacji gdyby mężczyznom przysługiwałaby ulga
i została im odebrana z powodu płci, to miałbyś rację, a tak to mam
wątpliwości.

>> Jeśli przyjąć tą akcję za dyskryminację, to czy wszystkie ulgi ustawowe
>> w komunikacji publicznej są wg Ciebie objawem dyskryminacji?
>
> A są jakieś np. ze względu na płeć? Może rasę?

Patrząc na def. od Rzecznika Praw Obywatelskich:
"To sytuacja, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne,
narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, >>niepełnosprawność<<, >>wiek<< lub
orientację seksualną, jest traktowany mniej korzystnie niż jest, byłby
traktowany inny człowiek w porównywalnej sytuacji."

Podkreślone "niepełnosprawność" i "wiek", źródło:
https://www.rpo.gov.pl/pl/content/czym-jest-dyskrymi
nacja

Wg Twojego podejścia fakt istnienia zniżek dla dzieci, czy osób starszych,
osób niepełnosprawnych jest dyskryminacją pozostałych grup, które nie mają
prawa do zniżek. Czy jednak nie?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2019-03-20 o 15:42, Wojciech Bancer pisze:
> On 2019-03-20, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Nawet jesli płaci kobietom fair (nie wnikam w kwestię równości płac z
>>>> wyłącznym atrybutem w postaci stanowiska), to logika aby samemu
>>>> dyskryminować, dlatego, że ktoś inny dyskryminuje jest dość powalająca.
>>>> Czekamy teraz na pierwsze pozwy.
>>>
>>> A wg jakiej definicji (wyłączając kodeks pracy, bo tu oczywiście nie
>>> ma zastosowania) działanie na korzyść jakiejś grupy społecznej jest
>>> dyskryminacją w świetle prawnym?
>>
>> Weźmy np. definicję za słownikiem PWN:
>> dyskryminacja <<prześladowanie poszczególnych osób lub grup społecznych
>> albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie,
>> płeć itp.>>
>>
>> Ograniczenie prawa do zniżki ze względu na płeć.
>
> Aby mówić o *ograniczeniu* praw (w sensie słownikowym), to najpierw ktoś musi
> je mieć (te prawa). Czyli w sytuacji gdyby mężczyznom przysługiwałaby ulga

Ależ nie, jeśli otworzę sklep i nie będę sprzedawał żydom, to będzie to
ograniczenie ich praw, mimo że nigdy prawa do zakupu w moim sklepie nie
mieli.


> i została im odebrana z powodu płci, to miałbyś rację, a tak to mam
> wątpliwości.

> Patrząc na def. od Rzecznika Praw Obywatelskich:
> "To sytuacja, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne,
> narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, >>niepełnosprawność<<, >>wiek<< lub
> orientację seksualną, jest traktowany mniej korzystnie niż jest, byłby
> traktowany inny człowiek w porównywalnej sytuacji."
>
> Podkreślone "niepełnosprawność" i "wiek", źródło:
> https://www.rpo.gov.pl/pl/content/czym-jest-dyskrymi
nacja
>
> Wg Twojego podejścia fakt istnienia zniżek dla dzieci, czy osób starszych,
> osób niepełnosprawnych jest dyskryminacją pozostałych grup, które nie mają
> prawa do zniżek. Czy jednak nie?

Oczywiście masz rację, ślepa wiara w "niedyskryminację" prowadzi właśnie
do takich absurdów, podane przez ciebie przykłady też są dyskryminacją,
ale że tutaj każdy widzi, że to głupota, to się udaje, że jest to coś
innego, niż dyskryminacja.

--
Liwiusz

do góry

On 2019-03-20, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>>> Ograniczenie prawa do zniżki ze względu na płeć.
>>
>> Aby mówić o *ograniczeniu* praw (w sensie słownikowym), to najpierw ktoś musi
>> je mieć (te prawa). Czyli w sytuacji gdyby mężczyznom przysługiwałaby ulga
>
> Ależ nie, jeśli otworzę sklep i nie będę sprzedawał żydom, to będzie to
> ograniczenie ich praw, mimo że nigdy prawa do zakupu w moim sklepie nie
> mieli.

Myślę, ze o ile nie jest to jakiś dziwny i abstrakcyjny, zawieszony w nibylandii
sklep,
to ustawowo jednak takie prawo mieli, bo jednakowoż otwierając sklep nie definiujesz
katalogu osób które mają prawo z niego skorzystac, tylko jest to domniemane ustawą
(to się nazywa [pełna|ograniczona] zdolność do czynności prawnych", czyż nie?
Więc IMHO ograniczając to bardziej *ograniczasz* czyjeś prawa samowolnie.

[...]

>> osób niepełnosprawnych jest dyskryminacją pozostałych grup, które nie mają
>> prawa do zniżek. Czy jednak nie?
>
> Oczywiście masz rację, ślepa wiara w "niedyskryminację" prowadzi właśnie
> do takich absurdów, podane przez ciebie przykłady też są dyskryminacją,
> ale że tutaj każdy widzi, że to głupota, to się udaje, że jest to coś

Ale co jest głupotą? Zniżki dla uczniów, czy inwalidów?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2019-03-20 o 17:03, Wojciech Bancer pisze:
> On 2019-03-20, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Ograniczenie prawa do zniżki ze względu na płeć.
>>>
>>> Aby mówić o *ograniczeniu* praw (w sensie słownikowym), to najpierw ktoś musi
>>> je mieć (te prawa). Czyli w sytuacji gdyby mężczyznom przysługiwałaby ulga
>>
>> Ależ nie, jeśli otworzę sklep i nie będę sprzedawał żydom, to będzie to
>> ograniczenie ich praw, mimo że nigdy prawa do zakupu w moim sklepie nie
>> mieli.
>
> Myślę, ze o ile nie jest to jakiś dziwny i abstrakcyjny, zawieszony w nibylandii
sklep,
> to ustawowo jednak takie prawo mieli, bo jednakowoż otwierając sklep nie
definiujesz
> katalogu osób które mają prawo z niego skorzystac, tylko jest to domniemane ustawą
> (to się nazywa [pełna|ograniczona] zdolność do czynności prawnych", czyż nie?
> Więc IMHO ograniczając to bardziej *ograniczasz* czyjeś prawa samowolnie.
>
> [...]
>
>>> osób niepełnosprawnych jest dyskryminacją pozostałych grup, które nie mają
>>> prawa do zniżek. Czy jednak nie?
>>
>> Oczywiście masz rację, ślepa wiara w "niedyskryminację" prowadzi właśnie
>> do takich absurdów, podane przez ciebie przykłady też są dyskryminacją,
>> ale że tutaj każdy widzi, że to głupota, to się udaje, że jest to coś
>
> Ale co jest głupotą? Zniżki dla uczniów, czy inwalidów?

Głupotą jest wiara, że można stworzyć społeczeństwo i relacje bez
dyskryminacji, czego dałeś przykład ze zniżkami dla młodych obywateli,
co jest niczym innym, jak ze zwyżkami dla starych (kwestia semantyki).

--
Liwiusz

do góry

On 2019-03-20, Wojciech Bancer <w...@g...com> wrote:
> On 2019-03-20, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Nawet jesli płaci kobietom fair (nie wnikam w kwestię równości płac z
>>>> wyłącznym atrybutem w postaci stanowiska), to logika aby samemu
>>>> dyskryminować, dlatego, że ktoś inny dyskryminuje jest dość powalająca.
>>>> Czekamy teraz na pierwsze pozwy.
>>>
>>> A wg jakiej definicji (wyłączając kodeks pracy, bo tu oczywiście nie
>>> ma zastosowania) działanie na korzyść jakiejś grupy społecznej jest
>>> dyskryminacją w świetle prawnym?
>>
>> Weźmy np. definicję za słownikiem PWN:
>> dyskryminacja <<prześladowanie poszczególnych osób lub grup społecznych
>> albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie,
>> płeć itp.>>
>>
>> Ograniczenie prawa do zniżki ze względu na płeć.
>
> Aby mówić o *ograniczeniu* praw (w sensie słownikowym), to najpierw ktoś musi
> je mieć (te prawa). Czyli w sytuacji gdyby mężczyznom przysługiwałaby ulga
> i została im odebrana z powodu płci, to miałbyś rację, a tak to mam
> wątpliwości.

Mają prawa do zniżek w znaczeniu ogólnym i jak najbardziej razem z
kobietami, z tym, ze przewoźnik postanowił ograniczyć ich zakres tylko w
przypadku mężczyzn.

>>> Jeśli przyjąć tą akcję za dyskryminację, to czy wszystkie ulgi ustawowe
>>> w komunikacji publicznej są wg Ciebie objawem dyskryminacji?
>>
>> A są jakieś np. ze względu na płeć? Może rasę?
>
> Patrząc na def. od Rzecznika Praw Obywatelskich:
> "To sytuacja, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne,
> narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, >>niepełnosprawność<<, >>wiek<< lub
> orientację seksualną, jest traktowany mniej korzystnie niż jest, byłby
> traktowany inny człowiek w porównywalnej sytuacji."
>
> Podkreślone "niepełnosprawność" i "wiek", źródło:
> https://www.rpo.gov.pl/pl/content/czym-jest-dyskrymi
nacja
>
> Wg Twojego podejścia fakt istnienia zniżek dla dzieci, czy osób starszych,
> osób niepełnosprawnych jest dyskryminacją pozostałych grup, które nie mają
> prawa do zniżek. Czy jednak nie?

Według tej definicji oczywiście jest. Co nam to teraz zmienia?

--
Marcin

do góry

On 2019-03-20, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:

[...]

>>> Weźmy np. definicję za słownikiem PWN:
>>> dyskryminacja <<prześladowanie poszczególnych osób lub grup społecznych
>>> albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie,
>>> płeć itp.>>
>>>
>>> Ograniczenie prawa do zniżki ze względu na płeć.
>>
>> Aby mówić o *ograniczeniu* praw (w sensie słownikowym), to najpierw ktoś musi
>> je mieć (te prawa). Czyli w sytuacji gdyby mężczyznom przysługiwałaby ulga
>> i została im odebrana z powodu płci, to miałbyś rację, a tak to mam
>> wątpliwości.
>
> Mają prawa do zniżek w znaczeniu ogólnym i jak najbardziej razem z
> kobietami, z tym, ze przewoźnik postanowił ograniczyć ich zakres tylko w
> przypadku mężczyzn.

No to w znaczeniu ogólnym nie ma czegoś takiego jak "prawo do zniżek"
gdzieś zapisanego.

>> Patrząc na def. od Rzecznika Praw Obywatelskich:
>> "To sytuacja, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne,
>> narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, >>niepełnosprawność<<, >>wiek<< lub
>> orientację seksualną, jest traktowany mniej korzystnie niż jest, byłby
>> traktowany inny człowiek w porównywalnej sytuacji."
>>
>> Podkreślone "niepełnosprawność" i "wiek", źródło:
>> https://www.rpo.gov.pl/pl/content/czym-jest-dyskrymi
nacja
>>
>> Wg Twojego podejścia fakt istnienia zniżek dla dzieci, czy osób starszych,
>> osób niepełnosprawnych jest dyskryminacją pozostałych grup, które nie mają
>> prawa do zniżek. Czy jednak nie?
>
> Według tej definicji oczywiście jest. Co nam to teraz zmienia?

Wg mnie nie, bo nie ma spełnionego warunku "traktowany mniej korzystnie".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2019-03-20, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>>> Oczywiście masz rację, ślepa wiara w "niedyskryminację" prowadzi właśnie
>>> do takich absurdów, podane przez ciebie przykłady też są dyskryminacją,
>>> ale że tutaj każdy widzi, że to głupota, to się udaje, że jest to coś
>>
>> Ale co jest głupotą? Zniżki dla uczniów, czy inwalidów?
>
> Głupotą jest wiara, że można stworzyć społeczeństwo i relacje bez
> dyskryminacji, czego dałeś przykład ze zniżkami dla młodych obywateli,
> co jest niczym innym, jak ze zwyżkami dla starych (kwestia semantyki).

IMHO nie jest. Brak zniżek dla danej grupy (tu "starych") jest dla nich
po prostu neutralny (niezależnie od faktu czy młodzież będzie miała
zniżki czy nie, oni zapłacą kwotę X).

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2019-03-21 o 08:57, Wojciech Bancer pisze:
> On 2019-03-20, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Oczywiście masz rację, ślepa wiara w "niedyskryminację" prowadzi właśnie
>>>> do takich absurdów, podane przez ciebie przykłady też są dyskryminacją,
>>>> ale że tutaj każdy widzi, że to głupota, to się udaje, że jest to coś
>>>
>>> Ale co jest głupotą? Zniżki dla uczniów, czy inwalidów?
>>
>> Głupotą jest wiara, że można stworzyć społeczeństwo i relacje bez
>> dyskryminacji, czego dałeś przykład ze zniżkami dla młodych obywateli,
>> co jest niczym innym, jak ze zwyżkami dla starych (kwestia semantyki).
>
> IMHO nie jest. Brak zniżek dla danej grupy (tu "starych") jest dla nich
> po prostu neutralny (niezależnie od faktu czy młodzież będzie miała
> zniżki czy nie, oni zapłacą kwotę X).

Ale to tylko semantyka. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy "starych nie
lubimy, więc niech mają drożej", a "starych nie lubimy, więc damy zniżkę
tylko młodym".

--
Liwiusz

do góry

On 2019-03-21, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>> IMHO nie jest. Brak zniżek dla danej grupy (tu "starych") jest dla nich
>> po prostu neutralny (niezależnie od faktu czy młodzież będzie miała
>> zniżki czy nie, oni zapłacą kwotę X).
>
> Ale to tylko semantyka. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy "starych nie
> lubimy, więc niech mają drożej", a "starych nie lubimy, więc damy zniżkę
> tylko młodym".

Nie jest to tylko semantyka, skoro w jednym przypadku muszą zapłacić więcej,
a w drugim po prostu "nic się nie zmienia".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry