W dniu 03.06.2019 o 20:25, Shrek pisze:
> W dniu 03.06.2019 o 19:01, Robert Tomasik pisze:
>
>> Generalnie próbuję dowieźć, że jeśli ktoś należy do- powiedzmy
>> przykładowo - do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego i
>> podczas wędrówki górami kogoś zgwałci, to próba karnego ścigania Zarządu
>> PTTK jest raczej utopią.
>
> Ale wytłumaczysz, co ma do tego umowa o pracę i zus? Jakby PTTK płacił
> za niego zus i miał z nim umowę o pracę to coś to zmienia?

Zdecydowanie. Gdyby było tak, ze szkoła zamawia w PTTK usługę
przewodnika, a PTTK podpisuje umowę (może być dzieło, zlecenie czy o
pracę, albo jakakolwiek inna nienazwana) z przewodnikiem, jemu płaci i
wysyła go z dziećmi, to co do zasady PTTK ponosiłoby odpowiedzialność
cywilną.
>
> Co do odpowiedzialności kościoła za duchownych to praktyka pokazuje, że
> to mniej utopijne, niż ci się wydaje.

Wiesz, z tą praktyką bywa różnie. Z zasady z wyrokami prawomocnymi nie
polemizuję. Ale przecież mogę mieć odmienne zdanie.

do góry

W dniu 03.06.2019 o 21:05, Robert Tomasik pisze:

>> Ale wytłumaczysz, co ma do tego umowa o pracę i zus? Jakby PTTK płacił
>> za niego zus i miał z nim umowę o pracę to coś to zmienia?
>
> Zdecydowanie. Gdyby było tak, ze szkoła zamawia w PTTK usługę
> przewodnika,

Ale ty coś o zusie piszesz. Mozesz mi wytłumaczyć co do tego ma zus?

>> Co do odpowiedzialności kościoła za duchownych to praktyka pokazuje, że
>> to mniej utopijne, niż ci się wydaje.
>
> Wiesz, z tą praktyką bywa różnie. Z zasady z wyrokami prawomocnymi nie
> polemizuję. Ale przecież mogę mieć odmienne zdanie.

No możesz - to są grupy dyskusyjne. Tylko nie pisz, że to utopia. No i
daj znać co z tym zusem - nie wiem czy płacić;)

Shrek

do góry

W dniu 03.06.2019 o 21:12, Shrek pisze:

>>> Ale wytłumaczysz, co ma do tego umowa o pracę i zus? Jakby PTTK płacił
>>> za niego zus i miał z nim umowę o pracę to coś to zmienia?
>> Zdecydowanie. Gdyby było tak, ze szkoła zamawia w PTTK usługę
>> przewodnika,
> Ale ty coś o zusie piszesz. Mozesz mi wytłumaczyć co do tego ma zus?

Nie, bowiem wyjaśniłem to już wiele razy w tym wątku. Skoro nie
zrozumiałeś mam podstawy sadzić, że nie zrozumiesz. Przyjmij na dogmat,
ze ma kluczowe znaczenie, albo uznaj sobie, że nie ma.
>
>>> Co do odpowiedzialności kościoła za duchownych to praktyka pokazuje, że
>>> to mniej utopijne, niż ci się wydaje.
>> Wiesz, z tą praktyką bywa różnie. Z zasady z wyrokami prawomocnymi nie
>> polemizuję. Ale przecież mogę mieć odmienne zdanie.
> No możesz - to są grupy dyskusyjne. Tylko nie pisz, że to utopia. No i
> daj znać co z tym zusem - nie wiem czy płacić;)

Za swoich pracowników płać. Za przypadkowych księży nie, bo jeszcze
przyjdzie ktoś i na tej podstawie Ci zarzut pedofilii postawi :-)

do góry

W dniu 03.06.2019 o 22:25, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 03.06.2019 o 21:12, Shrek pisze:
>
>>>> Ale wytłumaczysz, co ma do tego umowa o pracę i zus? Jakby PTTK płacił
>>>> za niego zus i miał z nim umowę o pracę to coś to zmienia?
>>> Zdecydowanie. Gdyby było tak, ze szkoła zamawia w PTTK usługę
>>> przewodnika,
>> Ale ty coś o zusie piszesz. Mozesz mi wytłumaczyć co do tego ma zus?
>
> Nie, bowiem wyjaśniłem to już wiele razy w tym wątku.

To napisz jeszcze raz - jak sam za siebie zus płacę, to mogę molestować
koleżanki z pracy?

> Za swoich pracowników płać. Za przypadkowych księży nie, bo jeszcze
> przyjdzie ktoś i na tej podstawie Ci zarzut pedofilii postawi :-)

Aha.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cf56f01$0$524$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 03.06.2019 o 19:07, J.F. pisze:
>>> Generalnie próbuję dowieźć, że jeśli ktoś należy do- powiedzmy
>>> przykładowo - do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego
>>> i
>>> podczas wędrówki górami kogoś zgwałci, to próba karnego ścigania
>>> Zarządu
>>> PTTK jest raczej utopią.
>
>> A jesli zrobi to:
>> -w pomieszczeniach zarzadu PTTK ?

>To co to zmieni w Twojej ocenie? Czy jakby to zrobiuł w pokoju
>hotelowym, to dyrektora hotelu zamierzasz ścigać?

A jak w areszcie komendy ? :-)

>> - ... w schronisku PTTK,
>O! To, to!

>> -na wycieczce organizowanej przez PTTK, gdzie jest przewodnikiem,
>Normalnym następstwem wysłania kogoś jako przewodnika nie jest
>zgwałcenie uczestnika, więc trudno tu dopatrzeć się winy. No może,
>gdyby
>wiedzieli, że dana osoba ma zakaz kontaktu z dziećmi i na wniosek
>skierowany do Zarządu o wyznaczenie przewodnika, wysłaliby świadomie
>taką osobę, to dałoby się z tego coś wydłubać.

>> -i moze jeszcze szkolnej wycieczce dzieci ...
>Idziemy podobnym tokiem rozumowania.
>Generalnie, jeśli to nie jest sytuacja, że szkoła zleca PTTK
>przewodnictwo, a PTTK wysyła konkretną osobę, to nie ponosi za to
>odpowiedzialności moim zdaniem.

Zakladajac, ze szkola zawiera umowe z PTTK, a nie z konkretnym
przewodnikiem z polecenia/listy PTTK,
to spodziewa sie wlasciwego wykonania uslugi. Gwalt nie wchodzi w
zakres.

A jesli schronisko niedostosowane do przebywania dzieci, bo np nie ma
mozliwosci zapewnienia bezpieczenstwa ... to czy nie powinnien PTTK
odmowic ?
Tylko znow - umowa jest pewnie z ajentem konkretnego schroniska.
I na udostepnieje pokojow i wyzywienie, nie na organizacje wycieczki
szkolnej ... a moze sie myle ?

P.S. Czy mi sie wydaje, czy przewodnik PTTK jest obowiazkowy,
przynajmniej w niektorych miejscach ?


J.

do góry

W dniu 04.06.2019 o 11:23, J.F. pisze:

> Zakladajac, ze szkola zawiera umowe z PTTK, a nie z konkretnym
> przewodnikiem z polecenia/listy PTTK,
> to spodziewa sie wlasciwego wykonania uslugi. Gwalt nie wchodzi w zakres.

Toteż z tego powodu nie kojarzę, by PTTK się w coś takiego angażował.
>
> A jesli schronisko niedostosowane do przebywania dzieci, bo np nie ma
> mozliwosci zapewnienia bezpieczenstwa ... to czy nie powinnien PTTK
> odmowic ?

Nie znam żadnego przepisu, który by to normował. Zresztą problem jest
dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.

> Tylko znow - umowa jest pewnie z ajentem konkretnego schroniska.
> I na udostepnieje pokojow i wyzywienie, nie na organizacje wycieczki
> szkolnej ... a moze sie myle ?

Pewnie różnie bywa.
>
> P.S. Czy mi sie wydaje, czy przewodnik PTTK jest obowiazkowy,
> przynajmniej w niektorych miejscach ?

Nie chce mi się szukać, ale zapewne możesz mieć racje. Zaczął bym szukać
od Parków Narodowych i muzeów.

do góry

W dniu 04.06.2019 o 16:48, Robert Tomasik pisze:

> Zresztą problem jest
> dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
> dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
> prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma
przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie
ilością maksymalnie dozwoloną.
No ale skoro przepis mówi o ilości minimalnej, to po cholerę brać więcej
opiekunów i niech nie śpią kilka dni, bo problem jest dość złożony.

Poza tym, trudno nazwać człowieka śpiącego opiekunem, skoro śpi i się
nie opiekuje, więc może jednak przepis mówi o minimalnej ilości
opiekunów, którzy się opiekują, a nie śpią?

Więc jeżeli dana grupa wymaga np. 2 opiekunów, to trzeba zabrać trzech.
Dwóch się opiekuje, a jeden śpi.
Ja rozumiem, że przy większych grupach problem złożoności rośnie, ale
chyba nie aż tak drastycznie, żeby średnio inteligentny człowiek tego
nie ogarnął. A jak ktoś nie ogarnia, to żyjemy w XXI wieku i może
skorzystać z komputera, który za niego pomyśli jak rozwiązać tak złożony
problem.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cf68d62$0$17342$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 04.06.2019 o 16:48, Robert Tomasik pisze:
>> Zresztą problem jest
>> dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
>> dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
>> prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.

>Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma
>przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do
>rozwiązania.
>Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie
>śpią.
>Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie
>ilością maksymalnie dozwoloną.

Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Jest opiekun w poblizu i zakladamy, ze wystarczy...

J.

do góry

W dniu 04.06.2019 o 17:45, J.F. pisze:
>
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cf68d62$0$17342$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 04.06.2019 o 16:48, Robert Tomasik pisze:
>>> Zresztą problem jest
>>> dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
>>> dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
>>> prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.
>
>> Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma
>> przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do
>> rozwiązania.
>> Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
>> Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie
>> ilością maksymalnie dozwoloną.
>
> Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Poproszę o bardziej złożony problem do rozwiązania, bo ten mi rozwalił mózg.
Ktoś złośliwy mógłby jeszcze zapytać dlaczego zadajesz pytania
kompletnie bez związku, a że ja nie jestem złośliwy, to nie zapytam.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2019-06-04, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 04.06.2019 o 17:45, J.F. pisze:
>>> Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma
>>> przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do
>>> rozwiązania.
>>> Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
>>> Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie
>>> ilością maksymalnie dozwoloną.
>>
>> Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?
>
> Poproszę o bardziej złożony problem do rozwiązania, bo ten mi rozwalił mózg.
> Ktoś złośliwy mógłby jeszcze zapytać dlaczego zadajesz pytania
> kompletnie bez związku, a że ja nie jestem złośliwy, to nie zapytam.

Nie, bardzo dobry pszykład. Nikt chyba jeszcze nikogo nie skazał za brak
opieki rodzicielskiej, za sam fakt, że oboje rodzice spali, to dlaczego
opiekunowie PTTK mieliby czuwać?

--
Marcin

do góry