kam wrote:


> Dredd napisał(a):
>
>> Moim zdaniem jeśli właściciel pojazdu powiada "nie pamiętam komu
>> udostępniłem samochód', a zebrane w sprawie dowody i wynikające z nich
>> okoliczności sprawy nie pozwalają udowodnić delikwentowi czarno na
>> białym (dowodami wprost, czy też zamykającym się w jedyną możliwą
>> całość łańcuchem poszlak), że kłamie mówiąc że nie pamięta, to
>> delikwent ów powinien być uniewinniony.
>
>
> Nie zgadzam się. Owszem, mogą istnieć sytuacje, w których będzie
> uniewinnienie, bo obowiązek wskazania kierującego nie jest absolutny,
> nie można zapominać o konieczności przypisania sprawcy winy - choćby
> nieumyślnej.

winy nieumyslnej czego? Kierowania w konkretnym miejscu i czasie?

> Przecież skoro na
> właściciela pojazdu nałożony został obowiązek,

obowiazek czego? Przestrzegania predkosci w konkretnym miejscu i czasie
przez osobe trzecia?

> to powinien on zadbać o
> możliwość jego spełnienia, a jeśli tego nie robi, to nie zachowuje
> ostrożności wymaganej w danych okolicznościach (art.6§2 kw).
>
> KG

Co najwyzej moze odpowiadac cywilnie.

do góry

Artur M. Piwko wrote:


> In the darkest hour on Mon, 2 Jan 2006 18:56:18 +0100,
> Artur Ch. <s...@r...pbz> screamed:
>
>>>a nie przyszlo Ci do glowy ze to szyderstwo z lubelskiego buca? Zobacz
>>>na pelny adres email.
>>
>>No nadal uważam że ONA to ona a On to on :)
>>Kiedyś używałeś "szyderca" - dzisiaj "skorumpowany sędzia".
>>
>
>
> Debil może zmieniać From:, ale nie może zmieniać już adresu źródłowego
> tak łatwo. Wystarczy zainwestować w czytnik newsowy i blokować a'la:
>
> NNTP-Posting-Host: 138.89.*
> NNTP-Posting-Host: 141.153.*
>
>

Znowu sie panu zepslul KF panie Dupko? Przeciez mial pan nie czytac
opinii odmiennych od swoich.

do góry

Otto von Falkenstein wrote:


>
>> Dlatego zawsze porażała mnie łatwość, z jaką drogi Otton feruje tu na
>> forum (nie widząc ani kawałka materiału dowodowego nadającego się do
>> rzetelnej oceny) wyroki na ludzi, często "pobrzękując przy tym
>> szabelką" tzn. np. wypisując jakie to surowe kary mogą ludzi spotkać
>> za ich - jakże oczywiste dla Ottona - występki, wykroczenia czy inne
>> niecne czyny.
>
>
> Nie podanie danych kierującego jest przypadkiem oczywistym. Zwłaszcza,
> że w podanych okolicznościach nie może być mowy o samowolnym użyciu
> pojazdu.

A dlaczego? Nie potrafisz sobie wyobrazic meza spiacego na kanapie i
zone wypadajaca bez jego wiedzy i zgody w maseczce z ogorkow, do
warzywniaka, po szczypiorek do zupy?




>
>> Zresztą o tego typu wypadku odbyła się dość ciekawa moim zdaniem
>> dyskusja na jednym z forów (http://www.mforum.biz/viewthread.php?
>> FID=1&TID=8999&pagenumber=1) W omawianej tam sprawie - według relacji
>> obwinionego - Sąd (przynajmniej w pierwszej instancji) uniewinnił
>> człowieka, który wyjaśniał, że nie pamięta komu powierzył pojazd.
>
>
> Ciekawy wyrok. Ale chyba bardzo odosobniony. Bo taka interpretacja
> uczyniłaby przepis bezużytecznym i skutkowała bezkarnością sprawców.


U nnie bucu takiego absurdalnego przepisu nie ma i co? Swiat sie nie
zawalil.

do góry

Mithos wrote:


> Otto von Falkenstein napisał(a):
>
>> Znowu widzę niezrozumienie. Właściciel/posiadacz pojazdu odpowiada nie
>> za wykroczenie, które popełnił kierujący pojazdem, tylko za własne
>> wykroczenie, polegające na nie podaniu danych osoby, której powierzył
>> pojazd do kierowania. Jeżeli wskazał wujka Zenka to znaczy, że teraz
>> policja przesłucha wujka zenka, komu on powierzył pojazd do kierowania.
>
>
> Ale wujek Zenek zaprzeczy, iz pojazdem wtedy kierowal, a nawet moze
> stwierdzic, iz w ogole tego samochodu nigdy nie widzial. I kto wtedy
> poniesie odpowiedzialnosc oraz na jakiej podstawie ?



Jezeli w Lublinie, to wszyscy. ;-)

do góry

Dredd napisał(a):
> Jakie to konkretnie czynności ma obywatel obowiązek podjąć i jaka jest konkrenta
> (boć przecież: nullum crimen sine lege certa) podstawa prawna nakładająca na
> obywatela podjęcie takich a nie innych czynności dodatkowych poza pamiętaniem.
> Pamiętajmy że mówimy tu o szeroko pojętym prawie karnym gdzie musi być ścisłe
> określenie zakresu odpowiedzialności karnej.

Dla mnie wynika to z samego nałożenia obowiązku przez art.78 ust.4 prawa
o ruchu drogowym. Nie można przyjąć, że ustawodawca stworzył przepis
nakładający obowiązek, mający służyć określonym celom, będący przepisem
martwym. A tak byłoby gdyby realizacja obowiązku miała polegać jedynie
na zapamiętaniu, co w oczywisty sposób trwałe nie jest. Ustawa nie
wskazuje natomiast konkretnych czynności, bo nie jest to możliwe. Stanów
faktycznych i potencjalnych możliwości realizacji obowiązku jest zbyt
dużo. Ale istnieje obowiązek i jak dla mnie jasne jest, że zobowiązany
musi podjąć czynności zmierzające do jego realizacji, a nie jedynie
zachowywać się biernie. Bo poleganie wyłącznie na pamięci jest właśnie
biernym zachowaniem.

KG

do góry

kam wrote:


> Dredd napisał(a):
>
>> Nie wymagałbym tu jednak nic ponad zwykłą ostrożność, czyli np. nic
>> ponad zwykłe możliwości ludzkiej pamięci. Dlaczego? Z prostego powodu:
>> prawo nie nakłada tu (tzn. przy zapamiętywaniu komu użyczył pojazd) na
>> człowieka obowiązku zachowania jakichkolwiek szczególnej ostrożności
>> (a już na pewno nie znam normy która nakzaywałaby wspomaganie pamięci
>> robieniem sobie jakichś ewidencji, notatek itp.).
>
>
> Tyle że dla mnie poleganie na swojej pamięci, to nie jest zachowanie
> zwykłej ostrożności. To w ogóle nie jest zachowanie ostrożności. W
> sytuacji gdy właściciel ma świadomość, ze może zaistnieć potrzeba
> wskazania przez niego osoby kierującej, to nie może opierać się tylko na
> swojej pamięci, musi podjąć jakieś czynności pozwalające mu spełnić
> potencjalny obowiązek. Może jedynie w sytuacji gdy samochód użyczany
> jest naprawdę niewielkiemu gronu osób można opierać się na pamięci...
> Gdy jest ich więcej, trudno opieranie się na własnej pamięci, z
> oczywistych względów zawodnej, uznać za zachowanie ostrożności. Bo
> przecież świadomość obowiązku jest.
>
> KG

I dlatego wymagamy przechowywania dokumentacji od wypozyczalni. Nie ma
obowiazku prowadzenia kartoteki, nawet jezeli Kowalski uzycza auto
kazdemu na osiedlu.

do góry

Dredd wrote:

>
> Moim zdaniem w tam opisanym wypadku całkowicie trafny.
>
> Swoją drogą ja mam pewne wątpliwości co do konstytucyjności wykroczenia z art.
> 65 k.w.
>

bo pewnie nie jestes niezawislym sedzia z Lublina? ;-)

do góry

> winy nieumyslnej czego? Kierowania w konkretnym miejscu i czasie?

Nie. Winy nieumyślnej w zakresie tego że nie podał danych osoby (kierowcy).
Niepodanie danych kierowcy musi być zawinione (umyślnie lub nieumyślnie) jak
każde wykroczenie czy przestępstwo.

We wskazanej wyżej dyskusji na forum podawałem tego typu przykład:

Właściciel samochodu jedzie z osobą trzecią jako pasażer. Osoba trzecia kieruje.
Mają wypadek, w którym właściciel doznaje obrażeń głowy skutkujących
niepamięcią co do fragmentu wydarzeń z czasu wypadku i przed nim. Nie pamięta z
kim jechał. Lekarze stwierdzają że niepamięć jest w tym wypadku możlliwa
(uzasadniona obrażeniami).

Do tego dotkniętego niepamięcią własciciela samochodu przychodzi do szpitala
policjant i wobec nieuzyskania informacji o danych kierowcy stawia pacjentowi
zarzut z art. 65 k.w.

Według Ottona wszystko jest ok, bo przecież właściciel samochodu nie podał
danych a o tym mówi się w przepisie i sprawa jest jak to pisze drogi Otton -
oczywista. Przecież facet mógł se zapisać na kartce z kim wsiada do samochodu,
nie? A poza tym właściciel nie wprowadził policjanta w błąd ale po prostu nie
podał. I już. Pozostaje wymyślić karę. Może Otton łaskawie da tylko naganę. ;)

Nadal uważam, że obowiązek podania danych kierowcy nie jest absolutny.
I człowiek ma prawo nie pamiętać. Szczególnie jeśli od zdarzenia minął pewien
czas. A wszystko to podlega trzeźwej i logicznej ocenie Sądu.


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Dredd napisał(a):
>>winy nieumyslnej czego? Kierowania w konkretnym miejscu i czasie?
>
>
> Nie. Winy nieumyślnej w zakresie tego że nie podał danych osoby (kierowcy).
> Niepodanie danych kierowcy musi być zawinione (umyślnie lub nieumyślnie) jak
> każde wykroczenie czy przestępstwo.


A propos winy - art. 65 parg 2 kw musi być popełniony z winy umyślnej.





--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość."

do góry

Dredd wrote:



> Według Ottona wszystko jest ok, bo przecież właściciel samochodu nie podał
> danych a o tym mówi się w przepisie i sprawa jest jak to pisze drogi Otton -
> oczywista. Przecież facet mógł se zapisać na kartce z kim wsiada do samochodu,
> nie?


jak to mawiaja sedziowie w lubelskich sadach: durne lex, sed lex. ;-P

do góry