W dniu 02.05.2013 11:12, krys pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> W dniu 30.04.2013 15:03, krys pisze:
>>> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>> No ale co, chcesz czerpać coś z idei wspólnoty? Przecież nie chcesz
>>>> czerpać z korzyści jakie daje wspólnota.
>>> Ale wiesz, wspólnota oszołomów będzie oparta na wolności jednostki.
>> Nie ma takiej opcji.
> Nie jesteś w stanie zrozumieć, że wolnościowcy naczej na to patrzą.
> Bo nie czekają, aż ktoś im czegoś zakaże, tylko liczą się z prawami sąsiada.

Podobnie jak ja. Kwestia innego ustalenia praw i obowiązków.
Oraz twoje całkowicie błędne moim zdaniem założenie, że 100% wspólnoty z
własnej woli się dostosuje do ustaleń wspólnoty i nie potrzebne są
mechanizmy dyscyplinowania.

>>> Co to za wspólnota, jak chcesz dzielić i rządzić? Tan ma nie palic, ten
>>> nie ćpać, blokersi do gazu...
>> A to zależy. Jak będę miał siły dość na takie rządzenie, to będzie
>> dyktatura. Ale jak większość wspólnoty będzie miała takie przekonania,
>> to owszem, wspólnota.
> A moja wspólnota ma się opierac na czym innym: "żyj i daj żyć innym"

To całkiem jak moja. Tylko ty twierdzisz, że to brak ograniczeń wolności.

>> Popatrz na wspólnotę Amiszów. Jest wspólnota? Jest. Zakazy i nakazy są?
>> Są. Dużo ostrzejsze niż w Polsce? Owszem.
> Dobrowolne? mozna wyjśc na zewnątrz?

Można. Poszukaj dwóch filmów dokumentalnych "Trouble in Amish Paradise"
oraz "Leaving Amish Paradise" o procesie opuszczania. Owszem, wspólnota
szczęśliwa nie była i wyrażała sprzeciw, ale można.

> Można wrócić?

A tego nie wiem. Chrześcijańskie podejście nakazywało by przyjęcie synów
marnotrawnych, ale jeśli nawet nie można wrócić, to co? To sprawia, że
nie są wspólnotą?

Pamiętaj, że pytanie brzmiało:

>>> Co to za wspólnota, jak chcesz dzielić i rządzić? Tan ma nie palic, ten
>>> nie ćpać, blokersi do gazu...

> Państwo się nie
> wpiernicza ze swoimi zwyczajami?

Z tego co czytałem, to nie wtrąca się zupełnie, są państwem w państwie.
Ale to bez związku z tematem. Chodzi o to, że jest wspólnota z nakazami
i zakazami o wiele większymi niż wspólnota Polska a jednak istnieje.

W Polsce też są wspólnoty zaostrzające nakazy i zakazy Polskie i też są
wspólnotami. Tyle, że owszem, nie niepodległymi w skali świata, ale to
nadal nie zmienia faktu, że ludzie się w te wspólnoty łączą i te nakazy
i zakazy ustalają.

>>>> Ty też nie potrafiłaś. Bywa. Nie wszystko w życiu się udaje.
>>> Ale ja nie postuluję wprowadzenia zakazów z tego powodu.
>> A ja postuluję. Ty nie jesteś mną, a ja nie jestem tobą.
> To ja postuuluję, żeby Cię zamknąć w pokoju wyłoążonym miękkim materiałem,
> bez wystających elementów, żebyś sobie krzywdy nie zrobił.

Twoje prawo. Jak masz dość siły (czy to personalnej z pozycji dyktatora
czy to grupowej z pozycji wspólnoty) to to zrealizujesz. A jak nie masz,
to poprzestaniesz na postulatach.

>>> Nie masz prawa decydować za dorosłych ludzi, czy sobie zechcą zaszkodzić.
>> To twoje zdanie. Moje jest inne.
> Zdanie, że możesz mi dyktować, czym sobie zaszkodzę, możesz mieć.
> Nie powstrzymasz mnie, jeśli zechcę sobie zaszkodzić.

Zawsze mogę próbować, a nóż-widelec się uda.

>>>> potrafią i im ta obrona wspólnotowa przynosi zyski.
>>> Nie przynosi. Odbiera wolność do robienia sobie krzywdy na własne
>>> życzenie.
>> Ale daje zdrowsze życie. I chroni innych.
> A wiesz, gdzie jednostka może mieć Twoje zdrowsze życie?

Wiem, dlatego wspólnota stara się chronić te jednostki przed sobą samym
nawet. Dlatego samobójców również się zwija na leczenie a nie krzyczy
,,skacz-skacz, tylko patrz cobyś na głowę komuś nie spadł''.

> A propos akcyzy i narkotyków:
> http://natemat.pl/59587,janusz-korwin-mikke-w-odpowi
edzi-wojciechowi-
> cejrowskiemu-stworzylismy-potworna-machine-rozwoju-n
arkomanii

Korwin:

Pan Cejrowski mówi, że jemu katolicyzm nie pozwala pochwalać marihuany.
Ja nie rozumiem, co ma z tym wspólnego katolicyzm. Bardzo wielu
katolików pije wódkę, pije wino, pali papierosy, które są znacznie
bardziej szkodliwe niż marihuana.


Niedoskonałość garmatyki języka nie pozwala określić czy ,,bardziej
szkodliwe niż marihuana'' są tylko papierosy wg Korwina czy wódka i
wino. Co do papierosów, to się zgadzam, powinny być zakazane w 100%. I
argumentowanie ,,Ja nie rozumiem, co ma z tym wspólnego katolicyzm.
Bardzo wielu katolików [...] pali papierosy'' jest bez sensu. Wielu
katolików popełnia ten czy inny grzech i owszem, palenie papierosów
również jest grzechem. Czy Cejrowski krytykował marihuanę a jednocześnie
chwalił papierosy?


Co do wina i wódki, to sprawa jest trudniejsza, bo szkodliwość tu jest
dopiero jak się znacznie nadużywa, a w małych ilościach jest wręcz
lecznicze... I nie, nie piszcie mi, że tak samo jak z marihuaną. Bo
jeżeli faktycznie tak jest (choć nie zostało to jeszcze wciąż dobrze
zbadane, na ile rozumiem opisy w Sieci), to jak najbardziej jestem za
dopuszczeniem marihuany.

> Zakładam, że jesteś otwarty na poznanie innego zdania niż wspólnoty.

Czyli JKM jest poza wspólnotą?

>>> O właśnie. w ramach dbania o bydło w zagrodzie należy zakazać stosowania
>>> ziół. Tak! Nie będzie się jakaś baba leczyła syropem z sosny czy kwiatem
>>> lipy oraz okładała kapustą, jak może kupić fajny, koncernowy chemiczny
>>> lek.
>> Przesadzasz.
> O Codex Alimentarius słyszałeś? Pewnie nie, bo to "teorie spiskowe".

Pierwsze słyszę. Znalazłem to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Codex_Alimentarius

jaki to ma związek z leczeniem się kwiatem lipy?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 02.05.2013 10:55, krys pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> Dostępność leków bez recepty bazuje na jakimś takim uśrednieniu, na ile
>> faktycznie szkody sobie człowiek może wyrządzić, a na ile większą szkodą
>> byłoby, żeby latał do medyka po receptę na jednorazowe skorzystanie z
>> leku przeciw bólowi głowy czy płyn do płukania gardła.
>>
>> O ile mi wiadomo, to dostępne bez recepty leki mogą owszem zaszkodzić,
>> ale do narkotyzowania się nie służą raczej. Przy czym nie upieram się i
>> być może należy ich zestawienie zweryfikować i ograniczyć część pozycji.
>
> Najlepiej wszystko ograniczyć.

Wszystko nie. Kwestia co przynosi większe straty społeczne: Dostępność
czy brak dostępności.


>>>> Ty proponujesz wybicie wszystkich tygrysów, bo nie chce Ci się
>>>> zabezpieczyc
>>>> jaskini.
>> No jak coś jest Wyłącznie Niebezpieczne I Bez Sensu (np. zarazki ospy),
>> to i owszem, czemu nie zwalczyć tego globalnie, jeśli się da?
> W naturze nic nie jest bez sensu.

Tak, masz rację. Walka z ospą była głupia, należało ją dopuścić, bo to
ma sens z puntu widzenia wspólnoty ludzkiej.

>>>> Nie przeszkadza Ci, że wspierasz lumpów w chlaniu, fundujesz im
>>>> mieszkania.
>> Trzeba by zanalizować konkretne przypadki. Bo tak programowo to
>> wspólnota takiego wsparcia nie głosi.
> Teoretycznie nie, a praktycznie jak to wygląda.

Nie twierdziłem, że nie ma niczego do naprawiania w Polsce.

> Chcesz linka do audycji o mieszkaniach komunalnych w stolicy?

Znów posiedzenie senatu? Jak coś zjadliwego, to daj, skomentuję.


>> Nigdy nie głosiłem, że wspólnota polska jest idealna i nic nie wymaga
>> poprawek. Wiele wymaga poprawek. Ale Twoja wizja poprawek i moja wizja
>> poprawek idą całkowicie w dwie różne strony.
>>
>>>> Dzieci też masz wspólnotowe - to wszystko tłumaczy.
>>
>> Oczywiście z uwzględnieniem kręgów miłości, które tłumaczyłem
>> Andrzejowi. Dziecko rodzone jest mojsze niż dziecko sąsiada i jak się
>> pali, to ratuję moje. Ale dziecko sąsiada jest też moje wspólnotowe i
>> jak się pali, a moje jest uratowane to ratuję sąsiada. Albo jak widzę,
>> że mi bliżej do sąsiadowego, a sąsiadowi do mojego, to ja ratuję
>> sąsiadowe, a sąsiad moje.
> Czyli nie będziesz miał nic przeciwko, jak demokratycznie przegłosujemy, że
> od jutra wspólnotowe dzieci mają przestać chodzić do kościoła, za to
> umieścimy je w obozie, gdzie nauczą się strzelać do ludzi?

A to, czy się zgadzam ze wspólnotą czy nie, to inna para kaloszy.
Ale są dwa wyjścia na świecie: Albo wspólnota uwzględnia zdanie
większości i jest wtedy demokracja albo zdanie jednostek i jest
dyktatura. To, że będę niezadowolony z pokazanego wyżej scenariusza, a
nawet opuszczę wtedy wspólnotę, to jedno. A drugie, że tak, opisałaś
właśnie mechanizm działania wspólnoty.

Dlatego szczęściem wielkim jest żyć we wspólnocie, w której się należy
do mainstreamu niż być w niej w opozycji. I dlatego szczerze i
prawdziwie życzę czy tobie czy Marudzie (choć on jest dużo mniej
sympatyczny) abyście sobie tę prawicową wysepkę zrobili. Czy to na
Oceanii czy to w Pyrlandii. Tyle, że ja ci powiadam, że szybko
podzielicie się na prawicowszych i mniej prawicowych i rozkład gaussa
powróci :D

>>>> Ja mam swoje i dlatego wara wspólnocie od nich.
>>>>> Niewykluczone, że popełniono błąd. W takim razie wspólnota powinna
>>>>> zareagować. A skoro nie reaguje, to pewnie nie jest to tak istotny
>>>>> błąd, żeby się komuś chciało ruszać tyłek. Sama mówisz, że się piwa
>>>>> napiłaś i udało się. A zakaz sprzedaży przez ten dzień nikogo widać nie
>>>>> obruszył aż tak.
>>>> Jasne. Lemingi nie myślą, tylko idą w przepaść.
>> No tak, zakaz sprzedaży piwa w ten dzień jest straszną przepaścią...
> Jest niepotrzebnym ograniczeniem.

Nie wiem, może niepotrzebnym, może potrzebnym. Nawet jak potrzebą jest
tylko uspokojenie zdenerwowanych. Więc opowieści o lemingach idących w
przepaść są znacznie przesadzone.

> A ja nie mam zamiaru tańczyć, jak mi zagrają.

Hehehe. Wiesz, że to też technika manipulacji, żeby wydawało ci się, że
robiąc to co robisz, robisz to w proteście, a tak naprawdę cię do tego
podpuścili? Więc uważaj z tym robieniem na odwrót :D

>>>> Pedofila należy powiesić, ale dopiero po wyroku.
>>
>> No ale dlaczego? W myśl twojej interpretacji, miałaś nauczyć swoje dziecko
>>
>> cytat:
>> ==========
>> Zacznij od tego, że dziecko nie pójdzie z każdym. Naucz je mówić NIE,
>> zamiast je uczyć, że kazdy dorosły ma prawo mu KAZAĆ.
>> ==========
>>
> Dlatego, że pomimo tego, że dziecko umie się zachować, pedofil jest po prostu
> silniejszy.

A widzisz... A jak jak mówię, że pomimo to, że dziecko umie się
zachować, a takie czy inne zagrożenie jest silniejsze, to słyszałem
parskanie ,,phi, jak się nie umie dziecka wychować''.

> I moze po prostu nie czekać, az dziecko pojdzie za cukierkiem,
> tylko zapakować pod pachę i tyle.

OK, czyli powiedzmy że jest monitoring i ochroniarz przed wejściem do
sali na WF i pełna gwarancja, że jak tylko dziecko będzie zgłaszało
protest, to zostanie uratowane? Pedofila nie zwalniamy?

Poza tym, ćpun też może być silniejszy fizycznie. Alkoholik bijący żonę
też jest silniejszy fizycznie, bo jakby nie był, to by dostał z liścia
od ślubnej i się zwinął pod wersalką.

>> No i za co wyrok, za już popełniony czyn? Czyli jak nauczyciel-pedofil
>> namawia, a dzieci nauczone przez ciebie mówią NIE, to należy sprawę
>> zostawić w spokoju?
> Jak nauczyciel jest psychopatą, to ja reaguję. Skutecznie.
> Tak się akurat zdarzyło, że przez 30 lat "wspólnota" tolerowała nauczyciela,
> stosujacego terror psychiczny. Do czasu, aż zaczął uczyć moje dziecko. Nagle
> się okazało, że jednak można coś z tym zrobić.

Dlatego udało, że szersza wspólnota miała mechanizmy walki. Jakby nie
miała, to wspólnota węższa, akceptująca jego działanie by wygrała.

> Dlatego ja nie wierzę, że
> "wspólnota" coś załatwi za mnie i w moim imieniu.

Mhm. Musisz pilnować swojego, tak niestety jest. Ale jak już widzisz
tygrysa pod jaskinią, to możesz zawołać o pomoc. A w wersji gdy
wspólnota klepnęła zgodę ,,tygrysy są fajne, a jak ktoś chce ginąć od
zeżarcia przez tygrysa to jego sprawa'' to możesz wołać a i tak nie
ruszą na ratunek.

>>>>> I tak, dziecko będzie swoim rozumkiem oceniało świat. Np. takie
>>>>> pięcioletnie.
>>>> Nie. Ale już trzylatek potrafi wykrzyczeć "Nie dotykaj mnie, kiedy mówię
>>>> NIE".
>> i potrafi odróżnić zły dotyk od dobrego? Czy w ogóle kształcić
>> niedotykalskie dzieci?
> Czy Ty uważasz dzieci za za bezrozumne zwierzątka?

Są dwa stany tylko? Bezrozumne zwierzątka i nieomylne geniusze?

> Potrafisz przekazać swojemu dziecku, kto, kiedy i jak ma prawo go dotykać?

Nie. Nie umiem. Nie wytłumaczę mojej czteroletniej córce czym różni się
dotyk zboczonej przedszkolanki od dotyku przedszkolanki asekurującej ją
podczas wykonywania ćwiczenia gimnastycznego. Dla dorosłego ta granica
jest często trudna do rozeznania.

>> >> Pod warunkiem, że wie kto i jak ma prawo je dotykać,
>> A wie? Dotykający nauczyciel to pomocnik czy nauczyciel-pedofil? Dotyka
>> pupci, bo asekuruje przy skoku przez kozła czy bo go to kręci?
> Jak nauczysz, to będzie wiedziało.
> Nie obchodzi mnie, czy go kręci - od pupci dziecka ma trzymać łapy z daleka.

No widzisz, czyli masz niedotykalskie dziecko, które nie może
przeskoczyć przez kozła na wuefie, bo dostaje pierdolca, jak go normalny
wuefista asekuruje. Wiem, wiem, znam takie przypadki, nasi wuefiści na
razie opowiadają je w charakterze humoru szkolnego, ale pomału się w
Polsce robi w tym zakresie dramat.

>>>>> I podobnie jak posiadanie narkotyków.
>>>> Tyle, że pedofil, złodziej, morderca krzywdzą innych. Narkoman robi
>>>> krzywdę
>>>> sobie. Tak jak palacz.
>> No i to jest teza, z którą ja się nie zgadzam i wielokrotnie w tym wątku
>> twierdziłem, że oni jak najbardziej szkodzą innym.
> Palacz - no, tu się zgodzę, bo on emituje dym. Ale narkoman?

Już pisałem, wiele aspektów jest społecznych. Alkoholik też nie emituje
nic, ale szkodzi. Czy to przez wsiadanie za kierownicę czy to przez
bicie żony itp. Ja wiem, że to są oddzielne czyny, ale jakoś w skali
społecznej bicie żony zazwyczaj jest połączone z alkoholem.

Narkoman zagraża społeczeństwu na wiele sposobów tak samo. Bo po
narkotykach nie wiadomo co zrobi i nie można mu ufać. Bo na głodzie może
mnie zaatakować o kasę. Bo swoim przykładem wciąga innych do tego zła.

>>>>>> A ja nie postuluję wolności dla pedofili i przestępców.
>>>>> A ja postuluję zachowanie braku wolności dla narkotyków oraz
>>>>> poszerzenie jej na nikotynę.
>>>> Oraz kawę, herbatę i
>>
>> owszem, taka myśl się mi przebijała także. Przy czym znajduję sporo
>> twierdzeń że jednak herbata może być korzystna i zwłaszcza zieloną się
>> czasami zaleca. Nie znalazłem za to ani jednego twierdzenia, że palenie
>> jest korzystne i że zaleca się papierosa/fajkę/cygaro w jakiś przypadkach.
>
> Ale maryśkę już tak.

No wiec jeśli faktycznie tak badania wykazują, to jestem za legalizacją.

> Papierosa na uspokojenie też.

Papieros uspokaja tych, co już są w nałogu i ich telepie z głodu
nikotynowego.
Poza tym, nawet najmniejsza dawka jest szkodliwa. Więc gdyby nawet
uspokajał to minusy od szkodliwości są większe i lepiej uspokajać się
sposobami o mniejszej lub zerowej szkodliwości.

>>> hamburgery.
>> A na to nie wpadłem, ale to jednak nie jest może takie głupie, zwłaszcza
>> jak się patrzy na amerykanizujących się (czytaj zwiększających nadtonaż)
>> Polaków. Trzeba by zrobić zestawienie zysków i strat znów. Nie jest
>> takie całkiem jednostronne jak w przypadku palenia, więc pozostawmy to w
>> zawieszeniu.
> No to jeszcze cukier. I węglowodany.

A są złe z definicji? Nie sądzę. Są potrzebne do życia.


>>> A co się bedziemy ograniczać.
>> No właśnie trzeba się ograniczać :D W złym.
> Jak wyeliminujesz zło, to dobro zniknie.

Szanse marne na wyeliminowanie całego zła. Ale walczyć trzeba.

>>>> Ja potrafię podejmować samodzielnie decyzje i ponosić ich konsekwencje.
>> Po pierwsze: to nie tylko chodzi o decyzje, ja mogę mieć decyzję, że
>> wychowam dziecko na wolne od palenia. A bez pomocy może się to nie udać.
>> Tobie się udało w 1 przypadku na 2. A z pomocą może byłoby 2 na 2?
> Ja mam inną filozofię. Pokazuję dziecko drogę, mówię dokąd ona prowadzi,
> świecę przykładem, ostrzegam, że boczne dróżki ida na manowce. I ufam, że
> wybierze właściwie.

A co jeśli na rozstaju stoi ćpun, który nęci?
Albo zboczeniec, który podchodzi socjotechnicznie aby wykorzystać?
Albo przestępca, co zagradza drogę dobra i siłą zmusza do drogi zła?
Albo obie ścieżki wyglądają na równie dobre w pierwszej fazie, a potem
nagle jest przepaść za zakrętem, ale wspólnota w mojej wersji postawiła
barierkę na wjeździe na tę drogę?

> Bo wiem, że i tak nie mam wpływu na jego wybór.

Masz. Choćby tym uczeniem. Ale także stawianiem barierek tam gdzie
przepaść.
Na balkonie też mam barierkę na jego brzegu. I choć uczę dzieci, że tam
wielka przepaść, to nie chciałbym mieć balkonu bez barierki.

>> Po drugie: każdy ma swoje słabości. Jak coś ma jednostronny bilans
>> zysków i strat, jak palenie, to nie ma powodu, żeby tego nie eliminować.
>> Tak jak wirusa czarnej ospy.
> Jest powód. Nie masz prawa odbierać ludziom prawa do zabijania się na własne
> życzenie.

No widzisz, a wg mnie mam. I wielu niedoszłych samobójców dziękuje swoim
wybawicielom, że ich powstrzymali, przymusowo wyleczyli z depresji i
mogą żyć.


>> A w USA jakie? Bo z tego co pisze Wałkuski, to mniej więcej 10 tysięcy
>> razy tyle co w Europie.
> Nieistotne. Nie zastanawia Cię, że w kraju w którym jest broń w każdym domu,

A jest w każdym?

> jest mniej zabójstw niż w Polsce,

A jest mniej?


>gdzie broni jest zdecydowanie mniej?

Ale tak nie jest dlatego, że broń jest w każdym domu. W USA jest i jest
10 tysięcy razy więcej. To jest właśnie tak jak z tymi muchami. Trzeba
połączyć kilka rzeczy.

Nie wiem czy Polak+Broń dawałby efekt jak w Szwajcarii czy jak w USA.
Znając naszych ułanów, stawiam na to drugie. Lepiej nie próbować, skoro
zabójstw z bronią jest marginalna liczba i raczej się nie zmniejszy jak
się broń dopuści.


>>>> Cuda nie?
>>>> Jakieś wnioski na temat dostępności i konsekwencji?
>>
>> Za mało danych na wnioski. Trzeba by przeprowadzić test z dostępnością w
>> Polsce. Jak mówiłem, możliwe, że jest nam bliżej Szwajcarom i w ogóle
>> problemu by nie było, a może bliżej USAńcowm i mielibyśmy za 3 dni
>> Newtown, Virginia Tech, Columbine i jeszcze inne w jeden dzień. Nie wiem.
> Masz statystyki. Pozwolenia na broń. Co jeszcze?


No mówiłem, trzeba by wprowadzić broń do Polski i zobaczyć czy
Polak+Broń = szwajcar czy Polak+Broń = USAniec. Tylko że taki test jest
ryzykowny, niebezpieczny i niepotrzebny wg mnie, bo Polak-Broń nie jest
jakoś >> niż szwajcar + Broń, więc ewentualny zysk jest żaden, a szanse
nikłe na ten zysk przy silnym ryzyku porażki.

>> I znów tak jak z tymi muchami, tylko odwrotnie. Tym razem Ty mówisz, że
>> Miliony Szwajcarów nie mogą się mylić. A ja mówię, że to są Szwajcarzy.
> Nie. Ja mówię, że zakazy są do bani, bo liudzie jak chcą, to je obejdą.
> Zakazujesz posiadania broni, bo chcesz ograniczyć zabójstwa. Szwajcarzy nie
> zakazują, i jakoś się nie powystrzelali.

Ale to są Szwajcarzy. USAńcy nie zakazują i się wystrzeliwują.

I nie wiadomo czy Polacy się nie wystrzeliwują dlatego, że są jak
Szwajcarzy i obecność broni jest niezwiązana czy jak USAńcy tylko brak
broni ich chroni?

A do tego, unikamy takich ,,przyjemności'' jak ta:

http://www.tvn24.pl/5-latek-zastrzelil-siostre-z-wla
snej-broni,322818,s.html

dlatego myślę, że sensu nie ma broni w Polsce wprowadzać.


>> O Jezuuu... Nie jestem politykiem. Mam oglądać posiedzenia senackie?
>> Zwłaszcza, że babka zaczyna płynąć w jakieś szalone wizje eksperymentów
>> medycznych na obywatelach. Sorry, ale to mnie zupełnie nie przekonuje.
> A myślenie Cię boli? Ta babka chciała Cię uratować przed eksperymentami na
> Tobie.

Nie czuję się przedmiotem eksperymentów, teorie spiskowe mnie nie
przekonują.

>> Tak wiem, znam te teorie spiskowe. Tak samo jak to, że ktośtam zginął bo
>> miał zapięte pasy, a jakby nie miał, to by przeżył. Jeden taki przypadek
>> na miliony uratowanych i co? Zajrzyj sobie tak ze 150 lat wstecz i
>> zobacz jak ludzie umierali na gruźlicę (przywołaną w filmie). Nawet
>> jeśli (a nie jestem przekonany) dziecku tej pani zaszkodziło jakieś
>> szczepienie, to i tak jest to przypadek 1 na wiele milionów.
> Oby to nie było Twoje dziecko, bo wtedy zakażesz szepień, nie?

Nie. Nie jestem dyktatorem. Z punktu widzenia wspólnoty pasy i
szczepienia są OK. Bo ratują miliony. Uratowanie jednostki kosztem
milionów jest bez sensu.

Słyszałem kiedyś taką opowieść, nie wiem na ile prawdziwą: Gość
obsługiwał zamykany most kolejowy. Gdy dostawał sygnał, że nadjeżdża
pociąg, włączał maszynerię i ona zamykała most i pociąg przejeżdżał
bezpiecznie. I pewnego dnia zabrał ze sobą do pracy swojego małego
synka. I gdy zabrzmiał sygnał ,,nadjeżdża pociąg'' facet zorientował
się, że synek bawi się w maszynowni. Nie było czasu pobiec po synka.
Miał dwa wyjścia: Włączyć maszynę i zabić dziecko, ale uratować cały
pociąg ludzi albo uratować dziecko, a zabić cały pociąg ludzi. Wybrał
pociąć z ludźmi.

Nie wiem na ile to prawda. Nie wiem na ile ja byłbym w stanie wybrać
pociąg ludzi kosztem mojego dziecka. Ale tak jest. Z punktu widzenia
wspólnoty szczepienia czy pasy ratują cały pociąg ludzi. A giną
pojedyncze zabłąkane w maszynowni jednostki.

>>>> W moim świecie nie pójdziesz, bo działasz w obronie dziecka.
>> Ale przed czym? Przed czymś, co jest legalne? Tor samoobrony kontra
>> obrona przez policję/straszaków to jedno, a to czy to przed czym się
>> bronimy jest legalne/nielegalne to drugie.
> Sprowadzanie dziecka na złą drogę przez osoby trzecie wbrew woli rodzica
> jest legalne?

Ano jest. Bo przecież w twojej wersji to nie jest zła droga. Ty
pozwalasz na to działanie.
Jest ono legalne i dopuszczalne. Więc jak namawiam kogoś do zapalanie
papierosa to to nie jest przecież przestępstwem. Jak namawiam cię do
strzelenia sobie kawki z kofeinką, to to nie jest przecież
przestępstwem. Jak będę cię namawiał do zaćpania sobie np. kokainki gdy
kokainka będzie legalna, to to nie jest przestępstwem.

Więc w twoim świecie nie mogę dać w ryja sąsiadowi, co ćpa koło bloku.
Nawet gdyby założyć, że ćpanie OK, ale podawanie komuś BE (choć to też
fikcja, bo skąd ten co ćpa bierze? Tylko z własnej produkcji?), to i tak
jak mu dam w ryja w obronie dziecka, to się wyprze, że częstował.

>>>> Nie, ja chcę wolności. Także do wymierzania sprawiedliwości za zło.
>>>> Choćby
>>>> przez obicie facjaty blokersowi, jak bluzga do staruszka (jak to było w
>>>> czasach mojej młodości)
>> No i co? Albo pójdziesz do pierdla albo będzie prawo zakazujące
>> bluzgania na staruszków i pozwalające na obijanie ryja tym co bluzgają.
> I mam prawo wyboru.

Jakiego wyboru? Obie wersje są w moim stylu.

>>>>>> No poparz, dokąd one prowadzą.
>>>>> Martwe zakazy i owszem. Mi się marzą żywe, a nie martwe. Zdaję sobie
>>>>> sprawę, że ,,zakaz bycia blokersem'' wpisany nawet w konstytucję g.
>>>>> daje.
>>>> A mimo to dalej chcesz zakazywać.
>> Nie. Chcę zakazywać i egzekwować.
> Nie działa. Za dużo zakazów.

Nie zauważam. Może niektóre faktycznie mało istotne są. Błędy przy pracy.

>>>>> Zakaz palenia
>>>>> w wagonie dla niepalących jest OK? A dlaczego wagon a nie pół wagonu?
>>>> Bo dym się nie przejmuje zakazami. PKP pieniądze palaczy nie śmierdzą,
>>>> więc
>>>> wolą przyczepić wagon dla palaczy, niż stracić klienta palacego i nie
>>>> palącego. Prosta ekonomia.
>> Tak? Są jeszcze takie wagony?
> Nie wiem, 20 lat nie jeżdżę pociągami.

Ja też nie. Ale pobieżne guglanie wykazuje, że raczej w głębokim zaniku.

>> Mi też nie przeszkadza, że w odseparowanym wagonie. Ale Polska to jeden
>> nieodseparowany wagon.
> Palacz to taki sam obywatel tego kraju, jak Ty!

I taki sam pasażer pociągu jak Ty.

>>>>>> Ty chcesz wyrzucić ich z pociągu.
>>>>> Tak, bo chcę pociągu dla niepalących.
>>>> Z jakiej racji twoje chcenie ma być wyznacznikiem?
>> Z nijakiej. Tak samo i twoje. Decyduje wspólnota albo dyktator. Póki nie
>> zostaniemy tym drugim, to pozostaje liczyć na to, że większość podzieli
>> moje albo twoje zdanie albo ustawi się gdzieś jeszcze inaczej. Tak
>> wygląda życie.
> Masz rację, demokracja gwarantuje, że 51 % społeczeństwa może odebrać
> wszelkie prawa pozoistałym 49 %.

Mhm. Choć jak ich jest 49%, to raczej się oddzielą i wypną na te 51%.
Chyba że tak całkiem praw ich jednak nie pozbawiono i jednak czują
więcej korzyści z dołączania do tych 51%.


>> A za to się bierze kasę, bo jakoś słabo są takie wypłaty. Nie słyszałem
>> o wypłatach za wystawianie się na bluzganie.
> Jak się pchasz na afisz, to bierzesz pod uwagę, że albo będą cię wielbić,
> albo nienawidzić.

A może się nie pcham? I czym jest afisz? Czy jak jest aktor znany w
Zabrzu, to już można go lżyć bezkarnie czy musi być aktorem znanym w
całej Polsce? Czy jak jestem woźnym znanym w szkole przez 500 uczniów,
to już jestem na afiszu i mogę być przez nich lżony?
A jak jestem naukowcem, który znalazł lekarstwo na Ważną Chorobę i nikt
mnie nie zna z nazwiska, to jestem chroniony, ale jak mnie dostrzeżono i
przyznano Nagrodę Nobla, to już mogę być lżony?

Jak zagrałem w filmie i film był klapą i nikt mnie nie kojarzy, to mam
być chroniony, ale jak film odniósł sukces i przypadkiem jestem znany,
to już mogę być lżony?

>> to z dobrodziejstwem inwentarza bierzesz też to, że ktoś cię
>>>> zbluzga, i w dodatku sąd uzna, że miał prawo do własnego zdania.
>> To twoja opinia, moja jest przeciwna. To, że mnie sporo osób zna nie
>> daje im wg mnie prawa do niszczenia mnie słownie.
> Jeśli zostaniesz osobą publiczną - licz się z tym.

Jeśli jesteś Murzynem, licz się z tym.
Jeśli jesteś Żydem, licz się z tym.
Jeśli twój syn gra w diablo, to wiedz... a nie, sorry, to nie ta opowieść.

Po pierwsze: Co to jest osoba publiczna?
Po drugie: Ktoś, kto dla dobra ogółu wykonuje coś fajnego może być lżony?

>>>>>> A może wezwę policję i was spałuje.
>>>>>> Bo ja nie jestem osobą publiczną i preawo zabrania ci takich
>>>>>> wypowiedzi.
>>>>> A widzisz... Czyli ciebie obrazić nie można, a Żydów, Murzynów albo
>>>>> Osobę Publiczną można?
>>>> Można, tylko trzeba się liczyć z pozwem.
>> Ale o co? w Twojej czy usańskiej wersji jest takie prawo do obrażania.
> Nie wypowiadam się o USA.
> Mnie możesz sobie obrażać( btw - nie jesteś w stanie), ale musisz liczyć się
> z tym, że mogę cię pozwać.

No czyli NIE MOGĘ cię obrażać. Bo prawo nie pozwala. Żonglujesz dwoma
znaczeniami słowa MÓC. Oczywiście fizycznie jestem w stanie, ale skoro
możesz mnie pozwać, to znaczy że prawo mi tego zabrania. Natomiast
jeżeli prawo pozwala mi na lżenie cię do woli, to nie możesz mnie pozwać.

>>>>> >> Społeczeństwo USA uznało, że chodzenie i wołanie ,,Żydzi do
>>>>> >> gazu''
>>>>>> Chodzenie i wołanie to nie to samo, co wsadzanie do pieca.
>>>>> I jako Żyd czułabyś się zapewne wtedy świetnie? I nijak by twój nos nie
>>>>> został ich pięścią zaatakowany?
>>>> Nie wiem, nie jestem Żydem.
>> Nie ważne. Unikasz odpowiedzi. Napisałem wcześniej nie Żydzi a krysy...
>> Nie wiem, nie znam cię, więc nazwałem coś, co cię dotyczy ,,krysami''.
> No to powiem ci tak - zwisa mi kalafiorem, co sobie jakiś PAŚ wrzeszczy.

No ci zwisa. Ale są tacy, co im nie zwisa. I przejmują się tym, że ktoś
ich obraża słownie.
I więcej może być szkody z obrażenia słownie niż z dania w ryj czy
kopnięcia w dupę.

>>>> Poza tym istnieje policja, która ma płacone
>>>> miedzy innymi za to, żeby pilnowąć, żeby słowa nie przerodziły się w
>>>> czyny.
>> Ale same słowa niszczą.
> Śwaita nie jest idealny.

No. Dlaczego niszczenie kopnięciem w dupę (notabene mniej szkodliwe niż
niejeden atak słowem) mieści się w twoim systemie prawnym jako
zabronione, a niszczenie przez słowny atak już nie?

>>>> Nad
>>>> Żydami
>>>> to ja bym się nie pochylała ze współczuciem, bo dziś to oni są
>>>> prześladowcami.
>> Co przez to rozumiesz? Wojny z Palestyńczykami?
> Przedsiębiorestwo Holokaust.

Nie rozumiem. Znów jakaś teoria spiskowa, że nie było Holokaustu? Że
obozy nie istniały itp?

>> I to upoważnia kogoś do
>> gnojenia Żyda mieszkającego w Polsce? Nie ważne zresztą czy Żyd, Murzyn,
>> Jednonogi Kaleka czy ktokolwiek inny. Słowo może ranić i zabijać. I
>> poniżanie kogoś słowne również nie powinno mieć miejsca. A już
>> prześladowanie całkiem.
> A ja coś takiego postuluję?

No więc powinno być wolno gnoić słowem czy nie na tej twojej wyzwolonej
Pyrlandii gdzie mieszkacie z prawicowcami?

>> Muszę. Bo jak nie poproszę grzecznie, tylko dam w ryja, to mnie pozwą za
>> obicie im ryja. No chyba że chcesz zlikwidować też zakaz obijania ryjów.
> Od zakazów to Ty jesteś specem.

No ale ty jesteś specem od ich znoszenia

> Jakbyś trochę lepiej znał życie, to wiedziałbyś, że do niektórych tylko
> danie w ryja dotrze.

Czyli znosimy zakaz obijania ryja innym? I wprowadzamy dowolność
samosądów? To jak się uchronisz przed tymi, co mają silniejszą pięść?


>>>> Ale niby czemu nie? proste i skuteczne rozwiązanie problemu.
>> Ale niechrześcijańskie. Widzę inne drogi. Ale nie twoją -- olać i
>> omijać. Ta droga jest wg mnie tak samo bez sensu jak Do Gazu Dosłownie.
> Twoja, sądząć po panoszeniu się blokersów, jakoś słabo działa?

A są zakazani?

>>>> Ty też krzywdzisz innych. Na przykład dla AL jesteś jak ćpun - odurzony
>>>> wiarą w Boga.
>> Owszem. I dlatego w społecznościach gdzie ALów jest więcej (np. Francja)
>> będę bardziej prześladowany. A w społecznościach gdzie więcej jest
>> muzułmanów, np. w Iranie, będę jeszcze bardziej prześladowany. A w
>> Polskiej społeczności mam ten komfort, że mogę głosić w miarę
>> bezpiecznie chrześcijańskie poglądy.
> I prześladować AL :-P

A jest prześladowany? Przecież wyraża swoją poglądy. Ba! Używał wielu
obraźliwych zawrotów i bluzgów, a co najwyżej się dostosowywałem w
ramach żartu słownego do jego poziomu.

Aczkolwiek owszem, gdyby AL był w kraju złożonym z klonów mnie, to nie
tyle byłby prześladowany (to niechrześcijańskie), co zakazalibyśmy mu
głoszenia tych poglądów, jako szkodliwych. Tak jak ALe we Francji
zakazują chrześcijanom. Tak działają wspólnoty.

>> A twoje prawo jest oceniać, która z nich wg ciebie działa lepiej, a
>> która gorzej.
>> I wyrażasz swoje opinie, jak powinna działać wspólnota i chcesz mnie
>> przekonać, że twoje poglądy są fajne.
> Nie chcę cię przekonać - co najwyżej zapoznać z innym punktem widzenia.

A po co? Skoro celem nie jest to, żebym zmienił swój punkt widzenia, to
po co mnie zapoznawać?

>>>> Nie znam ćpunów, wolę się obracać w innym środowisku.
>>>> Wykończyć bliskich swoim zachowaniem można i bez ćpania.
>> Można. Dla ćpun czy alkoholik mają większe ku temu predyspozycje i
>> możliwości.
> Serio? A zwykły, niepijący damski bokser? Na przykład sfrustrowany
> policjant, który odreagowuje na żonie i dzieciach?

I jaka jest statystyczna liczba niepijących, niećpających damskich
bokserów? A jaka jest statystyczna liczba robiących to po alkoholu?

http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/944/50863
/Przemoc_w_rodzinie.html

Ogólna liczba osób podejrzewanych o przemoc 51 531
Ogólna liczba podejrzewanych sprawców będących pod wpływem alkoholu
31 387

Czyli tak jak mówiłem, alkohol zwiększa szanse. A jak jeszcze popatrzeć
na samych mężczyzn:

Liczba podejrzewanych sprawców - mężczyzn 47 728
Podejrzewani sprawcy pod wpływem alkoholu mężczyźni 30 333

To dysproporcja jeszcze rośnie. Bo faktycznie kobiety stosują przemoc z
natury :-P i nie potrzebują dopalacza w postaci alkoholu.

>>>>> A nawet jeśli krzywdzi tylko siebie, to jako chrześcijanin nie mogę
>>>>> obok tego przejść bez reakcji i uważam, że trzeba mu pomóc. Tak samo
>>>>> jakbym przechodził obok gościa, co siedzi i sobie wali młotkiem w
>>>>> głowę.
>>>> To mu pomóż. Kotański potrafił.
>> Sam? czy miał wspólnotę?
> Miał własną dyktaturę.

Siłą ich trzymał?

> Decyzji o podjęciu działań nie podjął demokratycznie.

I w działaniach nikt mu nie pomagał wspólnotowo?

>>>>>>>> Ale jeśli tylko koczują, to chyba karawany nie uzurpują sobie
>>>>>>>> prawa do
>>>>>>>> oczyszczenia drogi?
>>>>>>> Jak koczują i blokują przejście?
>>>>>> To się im mówi "Pardon, chcemy przejść"
>>>>> A rozbójnicy pustynni grzecznie się rozstępują. Och naiwności.
>>>> Tylko koczują tam było.
>>>> Rozbój to juz przestępstwo, a przestępstwa się karze.
>> A jak będę koczował przed wejściem do twojego domu?
> To póki będziesz koczował na drodze, to se koczuj.

I jak dojedziesz do domu?

Spod moich drzwi na moim
> terenie Cię wyrzucę.

A jak będę se koczował na publicznym?

>> Widzisz, właśnie cała argumentacja się rozbija o to, co uznajemy za
>> przestępstwo. Ty uznajesz mniej rzeczy za przestępstwo, ja więcej.
> Bo ja uważam, że ludzie mają rozum.

Mają, ale niekoniecznie działający tak jak chciałby większość. I dlatego
choć mordercy są w mniejszości, to nie można zakładać, że wszyscy ludzie
mają rozum i nie będą zabijać tylko trzeba wprowadzić zakaz mordowania i
sankcje za morderstwa.

>> Do tego jak dużo jednostek czuje się przymuszonych, mogą sobie założyć
>> oddzielną wspólnotę. Tak jak Maruda proponuje. Nie mam osobiście nic
>> przeciwko, żebyście se z Marudą w tej Pyrlandii założyli Polskę Bis dla
>> prawicowców.
> Dla wolnościowców.

OK.

> Tylko wiesz - na naszych warunkach, wy się nie mieszacie
> i macie wizy. Nie wciskacie mam swoich praw, nie bierzecie od nas podatków i
> nic nie dajecie w zamian. Pasuje?

Jak dla mnie owszem. Problem może być z tymi, co mają w tej Pyrlandii
swoje jaskinie i też nie chcą, tak jak Maruda mówi, ich opuścić. Ale jak
dla mnie OK. Oczywiście wizy dwustronne, wy nie wyłazicie po nic poza
Pyrlandię.

>>>>> Szli na mamuty, zebrali się razem, zrobili
>>>>> głosowanie, 20 chciało iść w lewo, a trzech chciało iść w prawo. I co?
>>>>> Ci trzej mogli albo iść pod przymusem albo opuścić wspólnotę.
>>>> Spróbuj teraz opuscić wspólnotę.
>> Aż tak mi nie przeszkadzają jej wady. Tobie najwyraźniej też.
> Ja nie mam wyboru.

Wybór zawsze jakiś masz. Widać na razie próg niezadowolenia jest u
ciebie niższy niż próg wyjścia.

>> >> A może M4rud4 mamuta wzastrzeli,
>>>> zamiast
>>>> kopać doły?
>> A może mi taki ze śrutem nie smakuje? Nasza dwudziestka woli tego mamuta
>> z dołu. M4rudowa trójka woli ze śrutem. Pozostaje im albo pod przymusem
>> jeść mamuta z dołu albo opuścić wspólnotę i strzelać sobie samodzielnie.
> No właśnie - a oni dostają w ryj i mają się dostosować.

No albo albo. Albo się dostosują albo niech spierdzielają. Oczywiście,
jest wersja trzecia, siłą ich włączamy i nie pozwalamy spierdzielać. Ale
tak było za PRL (choć też się dało spierdzielić, jak ktoś chciał a nie
udawał, że chce) i za Hitlera (no tu próg spierdzielania był bardzo
wysoki). Ale teraz? Bierzesz paszport i wyjeżdżasz gdzie chcesz.

No oczywiście, jak się ma stanowisko jak Maruda, że ,,tu mam swoją
jaskinię i się nie ruszę i to wy 20 macie iść sobie precz, a nas trzech
tu zostanie'' no to nie zadziała.

>> Tak wiem, M4rud4 mówi, że tu jest jego jaskinia i że to tamta
>> dwudziestka ma spierdalać.
> Nie, M4rud4 mówi tylko, że tamta 20 ma się od niego odpiedrylić. Bo on se
> mamuta zastrzeli i z pozostałą 3 zje.

Ale zasuwa na terenie tamtych 20. Sorry, ale oni się nie chcą
odpierdrylić. Tu jest też ich dom. I nie będzie M4rud4 im strzałami do
mamuta płoszył ptaków i ryb.

>>>> Ale się umawiamy. A nie, że ten od marchewki zarządził, a reszta ma
>>>> siedzieć
>>>> i słuchać.
>> No i tak jest w demokracji. Się umawiamy.
> Nie się umawiamy, tylko jest nam narzucone.

A to w dyktaturze.

>> A że jest rząd, to owszem, bo
>> powyżej pewnego rozmiaru nie jesteśmy się w stanie wszyscy umówić. Musi
>> być ktoś, kto to koordynuje. Utopią jest twierdzić, że wszyscy Polacy co
>> niedziela się zejdą na wiec i wszystko ustalą sami. Nawet jakby dołączyć
>> nowoczesną technikę i zrobić telekonferencję na Skype ze wszystkimi
>> Polakami, to i tak g. wyjdzie.
> A wszystko trzeba ustalać?

Samo się nie ustali.


>>>> Bo jestem
>>>> tolerancyjna
>>>> i uważam, że mogę trochę pocierpieć ich wycie, żeby one raz do roku
>>>> mogły sobie powyć. Bo świat jest i dla mnie, i dla nich.
>> No a może ja mam uszy bardziej wrażliwe i nie daję rady. A co ustali
>> wspólnota to już zależy kogo więcej, mnie czy ciebie.
> I poświęcimy Twoje uszy.

A to zależy kogo będzie więcej. Niestety takie życie.

>>>>>> Możesz też ugasić go wiaderkiem wody z góry,
>>>>> co jest nielegalne.
>>>> Zatruwanie sąsiada dymem też nie.
>> No więc rozpocznijmy wojnę personalną? Bez sensu.
> Zawsze możesz spróbopwac załatwic po dobroci.

Ale nie wyszło.

>>>>> No i? Zasmrodzę sobie, a jemu nie, bo smród w dół nie pójdzie, a dym w
>>>>> górę idzie i mi włazi do mieszkania.
>>>>> Poza tym, taka wojna jest wg mnie bez sensu. Sąsiad wyciągnie kolejne
>>>>> działa, ja kolejne i co?
>>>> To się dogadaj pokojowo.
>> Nie da rady.
> No popatrz, a takie piękne prawo i ustalenia!

Jakie prawo? Jest prawo co mu zabrania palić na balkonie i klatce? Jak
tak, to może faktycznie się zainteresuję służbami...


>>>>>> To tym innym mówi się otwartym tekstem"idź chamie od stołu z tym
>>>>>> paleniem"
>>>>> Nie reagują zazwyczaj albo się śmieją.
>>>> Z kim Ty przestajesz???
>> Z różnymi ludźmi, często przydzielonymi mi przez los.
> To tak jak ja.

Widać los jest dla ciebie łaskawszy.

>>>> Od kilkunastu lat obserwuję wychodzenie na papierosa z każdej imprezy.
>> Widać taka to impreza, z tak nastawionymi członkami. Mój sąsiad z
>> imprezy życie wychodzi owszem, ale na balkon/klatkę i smrodzi mi.
> Przekonaj go, że to nieładnie.

Nie umiem, nie chwyta.

>>>> Może
>>>> jeden burak się raz na jakis czaś trafia, co nie wyjdzie (ale go
>>>> wyproszą)
>> A! Wyproszą! Czyli wspólnota użyje przymusu. No pacz, to całkiem jak w
>> mojej wersji świata.
> Nie przymusu, tylko perswazji. Bo moze burakowi do głowy nie przyszło, ze
> robi coś nie tak.

Wyproszą to przymus.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 02.05.2013 15:52, krys pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 02.05.2013 10:57, krys pisze:
>>> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>> W dniu 30.04.2013 15:19, krys pisze:
>>>>> Andrzej Lawa wrote:
>>>>>> Pomijając przemycenie religii do państwowych szkół,
>>>>> O - to jest fakt.
>>>> Żaden fakt. Jest nieobowiązkowa.
>>> Poczytaj wypowiedzi rodziców na ten temat.
>> Których?
> Niekatolickich.

I co oni piszą?
Domyślam się, że wojujący ateiści są przeciwni. Taka jest ich wiara i
takie działanie.
Co nie zmienia prawdziwości mojego zdania, że te zajęcia są nieobowiązkowe.

>>>> Ponieważ jednak większość korzysta, to
>>>> wspólnota uznała, że lepiej żeby katecheta przyszedł do większości niż
>>>> większość latała za katechetą.
>>> Szkoła jest państwowa, więc jak juz płacimy na pensje nauczycieli
>>> religii, to wszystkich, choćby miał jednego ucznia.
>> U nas w szkole więcej osób korzysta z religii niż z wuefu. Więc do
>> jednego ucznia jeszcze daleko.
> Muzułmańskiej też?

Nie wiem jak z muzułmańskimi, wiem, że katecheci chrześcijańscy wyznań
niekatolickich także uczą w szkołach państwowych. Jeśli chodzi o Islam,
to nie wnikałem w ten temat głębiej, bo nie widziałem żadnych zaognień w
tej sprawie. Nie wiadomo czy oni w ogóle tego by chcieli.

Poza tym, wspólnota wprowadziła te zajęcia, żeby wygodniej było
większości. A nie żeby było dobrze jednostce. Dlatego na przykład w
takiej Wiśle zajęcia z religii w szkole odbywają się zarówno dla
wyznawców rzymskiego katolicyzmu, jak i ewangelików augsburskich. Zaś
już w takich Gliwicach ewangelicy augsburscy są w diasporze, więc ksiądz
co prawda jest pracownikiem w szkole, ale zajęcia są organizowane w
salkach kościelnych, gdyż sens żeby ksiądz jeździł do każdej ze szkół
dla 1 ucznia jest taki sobie i lepiej ich zebrać z różnych szkół na
parafii.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 02.05.2013 15:52, krys pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Spróbuj wyjść a polskiej wspólnoty.

Jaki problem? Wsiadam w pociąg/samolot/coś i wyjeżdżam do Niemiec. Po
około roku przestaję być rezydentem w Polsce i nie płacę polskich
podatków i nie jestem ubezpieczony itp.

> Można wrócić.

No więc do Polski mogę wrócić. Wielu co to ,,Głosowaliśmy na PO bo
jesteśmy w UK'' nagle wróciło i się klupie po głowie z rozpaczy.

>>> Państwo się nie
>>> wpiernicza ze swoimi zwyczajami?
>> Z tego co czytałem, to nie wtrąca się zupełnie, są państwem w państwie.
> No widzisz. Spróbuj u nas stworzyć taką wspólnotę.

Kwestia siły.

> niedasie, nawet Kościoła
> Latającego Potwora Spaghetti moie zarejestrowano.

I bardzo dobrze, demonom mówmy stanowcze nie.

>> Ale to bez związku z tematem. Chodzi o to, że jest wspólnota z nakazami
>> i zakazami o wiele większymi niż wspólnota Polska a jednak istnieje.
> Ma związek. Amishe to wspólnota dobrowolna. Żyją wedsług swoich przekonań i
> wypracowanych na ich podstawie praw naturalnych - nikt im wiekszością głosów
> przekonań nie narzuca.

No jak nie? Narzucają sobie. Tak jak Polacy sobie.

>> W Polsce też są wspólnoty zaostrzające nakazy i zakazy Polskie i też są
>> wspólnotami. Tyle, że owszem, nie niepodległymi w skali świata, ale to
>> nadal nie zmienia faktu, że ludzie się w te wspólnoty łączą i te nakazy
>> i zakazy ustalają.
> Ale oni SOBIE ustalają, a nie Ty IM zakazujesz palenia!

No przecież ja nie zakazuję, nie jestem dyktatorem. Ja tylko wyrażam
myśl, że fajnie byłoby jakby Polacy sobie taki zakaz narzucili.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Thu, 2 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 01.05.2013 23:02, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Wytknięcie faktu wycięcia treści stanowiącej meritum to "adpersonam"?
>
> Nie. Twierdzenie, że robię to specjalnie.

Zastanówmy się.
Jest zostawione pieczołowicie jedno zdanie, do którego
odnosi się reszta.
Wycinasz je i odnosisz się "reszty pozostałej w próżni".
Komentujesz, że nic z tego nie rozumiesz.
No to śmiać się czy płakać?
BYŁO ZOSTAWIĆ TO ZDANIE!

>> Dobra, dobra.
>> Poprzestańmy na wersji że dopuszczamy egzamin (ale wtedy koniecznie
>> okresowo dla wszystkich).
>
> No to tu możemy podpisać pakt wstępnej zgodności

Już plonki za to pozbierałem, więc może być ;)

> choć ja postuluję o zwiększający poziom.

A ja nie.
Chodzi o to aby przynajmniej nie opadał wraz z doświadczeniem
i nabieraniem przekonania "przecież ja wiem lepiej" :P

>> W sumie chodziło o "szkolenie", w których widzisz panaceum
>> na wszystkie bolączki.
>
> Nie. Nie widzę panaceum na wszystko. Widzę JEDEN Z LEKÓW usuwający część
> chorób.

Marnie mu to idzie, z braku motywacji.

>> A ja średnio, właśnie dlatego że widzę tych "wyszkolonych".
>
> Bo tu jest niedowład szkoleń. Tylko zamiast amputować chorą nogę lepiej ją
> rehabilitować.

Znaczy te szkolenia chcesz amputować, bo niedowładne są, czy
przeciwnie, zwiększyć niedowład poprzez przyrost szkoleń?
;)
(dobra, ironizuję, ale sam widzisz że praktycznym skutkiem
jest niski poziom szkoleń i już).

> Czyli pomału już chcesz organizować egzamin w kontrolowanych warunkach

Na egzamin jasno i wyraźnie (choć z pewnymi oporami :P) zgodziłem
się w poprzednim poście, więc nie widzę powodu do nieorganizowania
czegoś na co się zgadzam :|

> nie obserwację i karanie za rzeczywiste błędy. No więc zbliżasz się do mojej
> wersji :D

Nie, nie zbliżam się do wersji "szkolenia naprawią a inwigilacja
nie".

[...kamery...]
> Wiem. Ale nie wszędzie. I jak na razie służą do łapania gwałcicieli,
> morderców itp. a nie tego, że źle zamigałem, bo miałem zły dzień i się 5
> sekund spóźniłem.

Ustal, czy mamy mieć kierowców migających czy niemigających.
Albo chcesz wolnoamerykanki albo nie.
5 sekund???
Zdajesz sobie sprawę, że jak TYLE się spóźniasz z rekacjami,
to jak najbardziej powinieneś zostać "zdjęty" z drogi i szybko?

>>> Chcesz wyłapywać promil wykroczeń i uznajesz, że to jest system na
>>> szkolenie kierowców?
>> Zdecydowanie lepszy niż jednokrotne zdanie egzaminu, po którym
>> ów kierowca "ma papierek" i resztę przechowuje w wiadomym
>> miejscu ;)
>
> Wszystko musi iść w KOMPLECIE. Wielotorowo.

Ale ja tam macham ręką na egzamin, mało IMO wartościowy.
IMO wyłącznie "sprawdzanie w locie" daje nadzieję na jaką
taką poprawę przestrzegania prawa - i tu jest właśnie coś,
co stanowi PRAWDZIWE zagrożenie: prezentujesz podejście
że "można sobie pozwolić" na to żeby raz czy drugi czegoś
tam w czasie jazdy nie dopilnować.
A to jest najlepsza droga do wypadków.
Po prostu, jeśli czegoś *MOŻNA* nie dopilnować, to przepis
który za zbędny obowiązek karze jest BŁĘDNY!
To on, jak to ująłeś, "ćwiczy mózg" że można sobie
odpuszczać :>

Nie ma zmiłuj - jeśli ktoś seryjnie powoduje "szkodliwość",
to powinien istotnie być korygowany, i nie może to być
prawdopodobieństwo jeden na milion razy.
Za to ZDECYDOWANIE są potrzebne:
- usunięcie karalności przy braku szkodliwości (w tym
braku dowodów na szkodliwość, a co najmniej "wskazywaniu
na nieszkodliwość")
- *obniżenie* kar za pojedyncze przypadki, w tym istotnie
proporcjonalnie do nieszkodliwości

>>>>> Zaproponowałbym kontrole częstsze,
>>>> I tyle.
>>> No właśnie nie tyle.
>> To się zdecyduj.
>
> No się decyduję, przeciąłeś po przecinku.

Ale mnie sprawa szkoleń nie interesuje.
Proponowałeś szkolenia ZAMIAST "inwigilacji" i wobec
tego protestowałem.

Dobra, krótko:
- nie mam zamiaru dalej dyskutować o szkoleniach.
Trzymaj się wersji że mają być, mi pasuje podwersja
"byleby były dla Ciebie" ;)
- podważam Twoje tezy dotyczące "inwigilacji", w tym
poprzez fakt iż *SAM* piszesz o "częstszych kontrolach".

Tego nie da się zrobić przez równie bzdurne rozwiązanie,
jak oznaczanie miejsc w których stoją fotoradary.

Warunkiem *obiektywnej* oceny danego zachowania (zakazu
lub nakazu) jest ocena kiedy oceniany o tym NIE WIE
w momencie oceny.
Tyle :)

> Było. I szkolenia były obowiązkowe. Ba! Na wiele bardzo bezpiecznych nawet
> rzeczy trzeba było terminować u majstra. I nie można było sobie tak poza
> gildią otworzyć krawiectwa.

Wiem.
I z chęcią bym Cię wyeksportował w te czasy oraz spytał
o opinię po powrocie.

> Zresztą nawet patrząc na dzisiaj -- krawcem owszem, można być wg Twojego
> pomysłu. Szkodliwość niemalże zerowa

Pytanie o to, jakim prawem działa jeżdżenie samochodem w USA, kiedy
obowiązkowych badań technicznych samochodów nie ma, a uzyskanie
PJ nie wiąże się z takim certoleniem jak u nas już padło.

>> Nie.
>> Jak SAMI się szkolą, to uzyskują efekt.
>> Jak zostają POSŁANI na szkolenie, to mają głównie pretensje do całego
>> świata.
>
> Jak nie czują przydatności szkolenia. A przydatność szkolenia na PJ czują, bo
> chcą być kierowcami.

No, zgodnie z przepisem oznacza to "osoba mająca uprawnienia". PJ.
Dlatego NIE SĄ zainteresowani żeby wiedzieć co z czego wynika,
czy aby się nie zmieniło, czy przypadkiem czegoś nie zapomnieli.
Interesuje ich "3 z".

Dawanie prztyczka przy niestosowaniu tego co "powinno" zdecydowanie
zmienia "3 z" na "nie w portfel" ;>

>> Wobec szkoleń w zakresie, w którym i tak wszyscy są 'poszkodowani'
>> poprzez obowiązek chodzenia do szkoły - nie mam NIC.
>> Tak, tę wersję akceptuję :)
>
> Ale kat. B tam nie pasuje.

Masz na myśli manualne opanowanie kierowania samochodem?
Poniekąd prawda, choć "fizycznie" to nieprawda (ale zgoda,
niepodżeganie jest wskazane).
Natomiast prawna strona prowadzenia samochodu i traktora
"po mieście" NICZYM nie różni się od jazdy rowerem (włącznie
z prędkością, licząc traktor pod górkę a osobówkę z górki
Alei Korfantego :>)

> A już C+E i D zupełnie nie ma szans tam się
> wpasować.

Ok, skoro godzimy się na egzamin, to egzaminowany jakoś się
doszkoli :>

>> I jest klops - szkoleni nie idą dalej.
>
> Idą. Wychodzą z sal lekcyjnych i wsiadają do aut z instruktorami, gdzie, co
> wyciąłeś, weryfikują w kontrolowanych warunkach swoją wiedzę i umiejętność
> jej zastosowania w praktyce.

Już pisałem co widziałem.
Zero pojęcia ze strony instruktora.
I na to zaproponujesz... szkolenie instruktorów :>
No bo jakże to tak, "inwigilować" nie można, mógł mieć zły dzień.
Ale instruktorów instruktorów będziesz szkolił już Ty sam osobiście,
bo NIKT inny nie da rady ich tak wyszkolić, żeby wyszkoleni przez
nich instruktorzy dali rady wyszkolić kierowców.
Ale Ty nie będziesz chciał i na tym cały pomysł się wysypie,
więc jest nierealny. cbdo :|

>> Nie są w stanie sprawdzić w przepisie, z czego wynika dane zachowanie,
>> obowiązek lub zakaz.
>
> Bo przepisy są mniej lub bardziej dupiato sformułowane niestety.

To akurat wynika z konieczności poddawania się (przez te przepisy)
"zasadom prawnym".
W poprzek stoi inny żądanie, równie powszechne - niemnożenie
przepisów ponad miarę.

> Akurat w PoRD jeszcze w miarę prosto, choć też dyskusje pokazują,
> że nie do końca

Niestety zgoda.
Jednym z "haków" są braki w regulacjach, które skutkują tym,
że razie "w" okazuje się iż trzeba korzystać z KW, z czego
chyba nie każdy kierowca zdaje sobie sprawę - np. tylko
w konwencji jest "jazda prosto po zakręcie" (jazdy po
zakręcie nie uważa się za dokonywanie skrętu) co pamiętam
doskonale bo kiedyś utarto mi (tym odesłaniem) nosa
na .samochody :]

> i nawet miałem starcia na forum z instruktorami, co twierdzili,
> że wyprzedzanie z prawej na autostradzie jest zabronione.

Ciekawostka, bo ku zaspokojeniu czystej ciekawości chciałem
już kiedyś pytać skąd taka teza - a widziałem ją na paru
stronach www, w tym forach właśnie :)

> o miejscach niejasnych, jak wywołane przez ciebie ronda, gdzie
> faktycznie zgody nawet między biegłymi nie ma.

IMO to są "biegli od działania na szkodę firmy GPL" czy
jak tam to szło. Ale co poradzić.

> Ja się generalnie ludziom nie dziwię ich niechęci do przepisów

Człowiek z zasady jest leniwy, tak powstają wynalazki.
To i nie dziwota, że przepisy stanowią samoistny
punkt oporu :)
Pytanie brzmi - jak motywować żeby CHCIELI je znać?

> I wiem, że lepiej
> jak rozrysuję im schematy wyprzedzania z prawej
> niż jak podam PoRD i powiem znajdź sobie.

Ale "schemat wyprzedzania" bez podania literalnego
przepisu jest "prawnie nieważny".
Wprost prowadzi do dyskusji "mi intruktor powiedział...
a mi powiedział komendant" :P

>> Celem jest ustalenie, jaka musi być motywacja, aby ewentualne
>> szkolenie było SKUTECZNE.
>
> No najlepiej jak płynąca z głębi serca. Ale to se ne uda.

W tym problem.
Uda się w zbyt małej części, tak bym to ujął.

>> Dodatkowo, jeśli zainteresowany jest przekonany, że osiągnie
>> skutek inną drogą, to jego sprawa.
>
> Tylko jak błędne przekonanie nie będzie skutkowało ofiarami niestety

Pójście na szkolenie na PJ na przykład... :>
(co za różnica, GDZIE go źle szkolą?)

>> Nienienie.
>> On NIE MA RATOWAĆ.
>> To o czym piszę to ŚWIADOMOŚĆ SKUTKÓW.
>> Wyłącznie.
>> Lekki szok może ją dać, tak działa m.in. spowodowanie niebezpiecznej
>> sytuacji na drodze, gadanie średnio.
>
> Owszem, dlatego częścią szkolenia może być np. prezentacja policyjna ze
> zdjęciami z wypadków czy filmami. Pytanie tylko czy to jest psychologicznie
> uzasadnione, bo delikatniejsze osoby

...nie potrzebują szkolenia w ogóle, bo same wiedzą...
I do tego zmierzała teza Liwiusza.

>> Problem jest inny - nadmierna wysokość sankcji, szczególnie
>> za drobne wykroczenia,
>
> Jakoś tak tego nie odczuwam. Za wspomniane przez ciebie kierunkowskazy
> jeszcze w obecnym systemie chyba nikt nie został ukarany.

I TO JEST PROBLEM!

A wiesz dlaczego?
Jakbym był policjantem i MUSIAŁ dawać mandat w wysokości mocno
nieproporcjonalnej do mandatu za niebezpieczne zachowania, to
może też bym udawał ze nie widzę :>

Właśnie o to chodzi.

Mandaty nie mają służyć do zarabiania.
Zgoda?

No to pierwsze "niemiganie" coś drobnego, w rodzaju 10 zł
na koszty przesyłek :>
Za drugim wezwanie na pouczenie na komendę (koniecznie!),
20 zł na korespondencję i wpisowe ;)
Powiadasz szkolenie? - tak, za trzecim razem lub w razie
powodowania sytuacji niebezpiecznej przez błędną sygnalizację.

Metoda, w której wykrywalność wynosi jedną stumilionową
ale kwota wynosi 200 zł, czy PRAWIE POŁOWĘ kwoty za to:
http://www.youtube.com/watch?v=vr1cyL7WpXw&blend=22&
lr=1&ob=5
...to nie jest "dobre prawo".

> Dla wielu to ta wysokość kar jest wręcz symboliczna, bo co to jest stówka

Dlatego jestem za wzywaniem na komendę.
I tu jest ewentualne miejsce dla *obowiązkowych* szkoleń: skoro
nie stosuje, to rzeczywiście może nie wie, może NIE CHCE WIEDZIEĆ,
trzeba przymusić :>
Ale to jest KARA (koszt: czas!) i dlatego MOŻE być skuteczna.
Zakładając praworządne działanie aparatu, i milionerowi znudzi
się chodzenie na szkolenia :>

Kara w wymiarze finansowym rzeczywiście ma swoje wady.

>>>>>> I co proponujesz zrobić z "niemigającymi"?
>>>>>> Pogłaskać?
>>>>> Zacząć od porządnych szkoleń.
>>>> Oni są w ZNACZNEJ większości *PO* takich szkoleniach!
>>> Po porządnych? Śmiem wątpić.
>> Na czym ta "porządność" ma polegać?
>
> W jednym zdaniu? Na porządności. Wiele miejsc mógłbym wskazać gdzie szkolenia
> niedomagają. Choćby to, że wiele ,,szkółek jazdy'' prowadzi zajęcia na odwal
> się

...i proponujesz to naprawić... szkoleniami szkolących?

Nie, Przemku. Widać że to nie jest droga do celu.
Zarówno szkoleni jak i szkolący muszą SAMI chcieć "wyników"!

> jak chcesz program naprawczy podnoszący jakość szkoleń, to nie tak z biegu.
> Wg mnie większa liczba godzin, więcej filmów z akcji z komentarzami,
> ćwiczenia na symulatorach, więcej symulowanych akcji na drodze, bardziej
> złożone egzaminy z większą liczbą symulowanych zagrożeń

Zgoda.
Jestem za milionem przypadków w bazie :>, ale jestem ZDECYDOWANIE
PRZECIW głupocie, jaką jest utajnienie bazy pytań!
Powód jest prosty: człowiek jest omylny, układacz pytań RÓWNIEŻ
jest omylny, i pytanie powinny być poddawane PUBLICZNEJ WERYFIKACJI.

Skoro PJ nie jest "dokumentem prywatnym" lecz urzędowym, to nie
może być wydawany na podstawie tajnych elementów, choćby takich
jak pytania, IMO tajność pytań narusza Konstytucję RP.

> ale sytuacja przez którą oblałem za pierwszym razem była dość specyficzna.
> I ja oblałem, a część kolegów zdała, może dlatego że nie miała tej sytuacji. Za
> to za drugim zdawaniem np. jeden kolega miał starcie ze złośliwym kierowcą
> walca i oblał, a jak ja jechałem to już walec potulnie stał na brzeżku.

Zgadza się.
I dlatego egzamin jest mniej istotny, niż "ciągłe bieżące" update
firmware ;)

>> Obawiam się powrotu do kwestii "czy oni wiedzą".
>
> Co wiedzą?

Że nie przestrzegają przepisu, albo przynajmniej WIEDZĄ że nie wiedzą.
Prawie na pewno - wiedzą.
Wniosek - nie chcą tego zmienić.
Po szkoleniu będą robić to samo.

Zauważ, co daje odbieranie PJ za punkty: z usenetu korzysta śladowa
część populacji (acz nie da się ukryć, że na swój sposób "wiedząca"),
i w niej znajdziesz, w archiwach .samochody, ludzi którzy punktów
się nie boją.
Stać ich na egzamin, a przepisy opanowali.

I prawdę mówiąc, w kwestii znajomości przepisów TAKI powinien
być "status pewności" przeciętnego kierowcy :>

>> I tu wracamy do kwestii konstrukcji kontroli: jak
>> promilowa skuteczność starczy do kilkukrotnej sankcji
>> miesięcznie, to zainteresowany sam zainteresuje się
>> co z tym zrobić.
>
> Tylko skąd założenie, że promilowa skuteczność wystarczy do kilkukrotnej
> sankcji miesięcznie?

Bo nie chodzi o "przydarzające się" z rzadka drobne błędy.
To Ty dorobiłeś teorię o nękaniu biednego Przemka któremu
RAZ zdarzyło się za późno włączyć migać.
PRZECZYTAJ TO WYCIĘTE ZDANIE LIWIUSZA!
(przypomnę - Ty wyciąłeś).

Idzie o to, że miliony kierowców SETKI RAZY KAŻDY każdego
dnia aplikują zachowania uciążliwe i niekiedy niebezpieczne
dla innych.
To dlatego kiedy jedziesz w szczycie Mikulczycką do centrum
widzisz z oddali skrzyżowanie Powstańców z Bytomską zastawione
samochodami stojącymi na środku.
Kierunkowskazów "zamiarowo" też używa część wyrażona ułamkiem
który raczej mianownik ma większy od dwu :(

>>> O ile dobrze zrozumiałem, to Liwiuszowa czy Twoja teoria zakłada nie
>>> że jest np. 10 lekcji w szkole + sprawdzian, tylko że uczniowie
>>> przychodzą do pracy
>> A czemu nie na szkolenie?
>> Sami, tak z intencją żeby szef ich na dzień dobry nie wykopał...
>
> Bo na drodze nie ma szefa. Mają Własną Działalność.

W zastępstwie całkiem dobrze działa skarbówka.
Objaśniłeś na własnym przykładzie ;)

>>> i w kontrolowanych warunkach pod okiem instruktora ma się wykazać
>>> zrozumieniem,
>>
>> Ba.
>
> I szczerze mówiąc tak jest, choć system nie domaga

Dlatego jest pytaniem, czy aby na pewno system jest dobry.

> i szczególnie w małych
> szkółkach, gdzie Pan Władek leci na kasę, obcina się godziny

A teraz hint: dlaczego szkoleni tam idą?
Odpowiedź: bo im też na szkoleniu zależy MNIEJ niż na
pieniądzach. Mają być "godziny", pieczątka, do widzenia.

>>> Ależ ja jestem omylny i niedoskonały
>>
>> No to czego nie rozumiesz w moim stanowisku?
>
> Rozumiem, ale go nie podzielam. Wolę moją omylność i niedoskonałość poprawiać
> szkoleniami na starcie, a nie parzeniem się na błędach.

A ja widzę że ten "system" nie działa.
Tak zwyczajnie i po prostu.

>>> Ale to ostatnie było najmniej ,,przyjemne''
>> Ale prawie na pewno skuteczne.
>
> No i co z tego, jak nieprzyjemne? Wolę skuteczne i przyjemne.

PRAKTYKA pokazuje że NIE JEST skuteczne.
W tym cały ból.

>>> metodą motywującą
>> Jest. Bardzo.
>
> I to ty mi piszesz o cięciu tendencyjnym?

Odniosłem się do jednego z wymienionych kryteriów, nie do obu.

> Jest motywującą, ale nie właściwą.
> To tak jakbyś przeciął zdanie

Muszę przeciąć, bo z połową się zgadzam a z drugą nie.
"Czytanie w całości" sprowadza się do domagania odpowiedzi
na pytanie "czy pan nadal bije żonę" :>

>>> właściwą i nie nazwał bym tego motywowaniem do SAMODZIELNEGO
>>> minimalizowania błędów.
>> A ja tak ;)
>
> No i tu się różnimy.

Zgadza się.

>>> Nie wyeliminujesz błędów, które szkolony CHCE popełniać. Dlatego
>>> potrzebna jest jeszcze część z batem
>> Ale "bez inwigilacji" :P
>> Niedasię.
>
> Owszem, ale jak inwigilacja ma łapać tych, co celowo łamią prawo, to nie jest
> tak duża potrzebna.

Wyjrzyj na jezdnię...

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 02.05.2013 16:33, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> A ja średnio, właśnie dlatego że widzę tych "wyszkolonych".
>> Bo tu jest niedowład szkoleń. Tylko zamiast amputować chorą nogę
>> lepiej ją rehabilitować.
> Znaczy te szkolenia chcesz amputować, bo niedowładne są, czy
> przeciwnie, zwiększyć niedowład poprzez przyrost szkoleń?
> ;)

Nie, chcę rehabilitować szkolenia a nie je amputować.

> Tego nie da się zrobić przez równie bzdurne rozwiązanie,
> jak oznaczanie miejsc w których stoją fotoradary.

Ano. To jest taki kompromis. Wolnościowcy nie czują się zaskoczeni, a
miejsca newralgiczne są chronione. To jest bardziej nie łapanie
wykroczeń w ogólności, co raczej silne zachęcanie do miejscowego
zwalniania, np. tam gdzie dużo pieszych. Taki próg zwalniający, ale nie
do 30, a np. do 70.

> Warunkiem *obiektywnej* oceny danego zachowania (zakazu
> lub nakazu) jest ocena kiedy oceniany o tym NIE WIE
> w momencie oceny.

Ano

>> Zresztą nawet patrząc na dzisiaj -- krawcem owszem, można być wg
>> Twojego pomysłu. Szkodliwość niemalże zerowa
> Pytanie o to, jakim prawem działa jeżdżenie samochodem w USA,

A działa? Brak mi danych. Może kwestia kultury drogowej?

>>> Wobec szkoleń w zakresie, w którym i tak wszyscy są 'poszkodowani'
>>> poprzez obowiązek chodzenia do szkoły - nie mam NIC.
>>> Tak, tę wersję akceptuję :)
>> Ale kat. B tam nie pasuje.
> Masz na myśli manualne opanowanie kierowania samochodem?

Jakiekolwiek. Nie każdy powinien wręcz być do tego dopuszczony.
Nie każdy chce. Pieszym każdy być musi, więc te szkolenia pasują do szkoły.

>> Idą. Wychodzą z sal lekcyjnych i wsiadają do aut z instruktorami,
>> gdzie, co wyciąłeś, weryfikują w kontrolowanych warunkach swoją wiedzę
>> i umiejętność jej zastosowania w praktyce.
> Już pisałem co widziałem.
> Zero pojęcia ze strony instruktora.

Ano. Jak w każdym zawodzie trafiają się fachowcy i ,,fachowcy''.

> I na to zaproponujesz... szkolenie instruktorów :>

A owszem, szkolenie instruktorów obecnie to farsa, a egzamin jest
prostszy niż na PJ, bo nie obejmuje jazdy na mieście, tylko placyk
(przynajmniej tak było 5 lat temu). O egzaminowaniu z technik uczenia to
już w ogóle nie wspomnę.

> No bo jakże to tak, "inwigilować" nie można, mógł mieć zły dzień.
> Ale instruktorów instruktorów będziesz szkolił już Ty sam osobiście,

Nie. Popatrz jak to się robi w szkole. Nauczyciel najpierw jest
kształcony przez odpowiednie studia, potem jest stażystą i ma opiekuna
oraz hospitacje dyrekcji itp.

W pewnym momencie i owszem, jest wspólnota nadrzędna. Tak jak z
profesorami. Nie ma wyższych od profesorskich tytułów naukowych. Więc
nie ma tak, że na profesora szkoli ktoś mądrzejszy. Po prostu faktycznie
tam już wspólnota profesorów wypracowuje mechanizmy weryfikacji wejścia.

>>> Nie są w stanie sprawdzić w przepisie, z czego wynika dane zachowanie,
>>> obowiązek lub zakaz.
>> Bo przepisy są mniej lub bardziej dupiato sformułowane niestety.
> To akurat wynika z konieczności poddawania się (przez te przepisy)
> "zasadom prawnym".

E tam. A jakie to zasady powodują, że coś trzeba rozbijać masakrycznie
zamiast opisać w 1 pkcie? Albo że trzeba stosować niezrozumiały język
oraz dwuznaczne sformułowania?

> W poprzek stoi inny żądanie, równie powszechne - niemnożenie
> przepisów ponad miarę.

No właśnie ja bym uprościł PoRD a nie mnożył. Owszem, sprecyzował pewne
rzeczy np. rondo, ale też językiem upraszczania a nie komplikowania.

>> i nawet miałem starcia na forum z instruktorami, co twierdzili,
>> że wyprzedzanie z prawej na autostradzie jest zabronione.
> Ciekawostka, bo ku zaspokojeniu czystej ciekawości chciałem
> już kiedyś pytać skąd taka teza - a widziałem ją na paru
> stronach www, w tym forach właśnie :)

No gubią się w tych wyjątkach do wyjątków do wyjątków.

>> o miejscach niejasnych, jak wywołane przez ciebie ronda, gdzie
>> faktycznie zgody nawet między biegłymi nie ma.
> IMO to są "biegli od działania na szkodę firmy GPL" czy
> jak tam to szło. Ale co poradzić.

No wiesz, nie chcę wracać do naszego sporu o rondach. Wiem, Ty siebie
uważasz za lepszego ,,biegłego'' niż ja. Ale ja uważam siebie, za
lepszego niż ty :D I lepiej byłoby, jakby przepisy to jasno precyzowały,
a nie dzieliły kierowców na obozy. Nie ważne który obóz ma wg ciebie rację.

>> Ja się generalnie ludziom nie dziwię ich niechęci do przepisów
>
> Człowiek z zasady jest leniwy, tak powstają wynalazki.
> To i nie dziwota, że przepisy stanowią samoistny
> punkt oporu :)
> Pytanie brzmi - jak motywować żeby CHCIELI je znać?

A muszą? Przez 20 lat jeżdżę, a przez 15 się zupełnie nimi nie
przejmowałem. Wystarczała ogólna wiedza o zasadach, bez niuansów. Tak
jak wystarcza ogólna znajomość Kodeksu Karnego, bez niuansów.

Generalnie to trochę tak jak z licencjami CC. Fajnie, że jest tekst
prawniczy dla wielbicieli pokręconej literatury i obrazki wyjaśniające
sens widoczny rzutem oka.

>> I wiem, że lepiej
>> jak rozrysuję im schematy wyprzedzania z prawej
>> niż jak podam PoRD i powiem znajdź sobie.
> Ale "schemat wyprzedzania" bez podania literalnego
> przepisu jest "prawnie nieważny".

Ale on nie ma być prawnie ważny. On ma funkcjonować w umyśle kierowcy.
Jak chce się zagłębiać w paragrafy, to niech się zagłębia jako hobby.

> Wprost prowadzi do dyskusji "mi intruktor powiedział...
> a mi powiedział komendant" :P

No i wtedy dopiero sięgacie do przepisu i spór wiedziecie na poziomie
prawniczym.

> Mandaty nie mają służyć do zarabiania.
> Zgoda?

Tak.


> Metoda, w której wykrywalność wynosi jedną stumilionową
> ale kwota wynosi 200 zł, czy PRAWIE POŁOWĘ kwoty za to:
> http://www.youtube.com/watch?v=vr1cyL7WpXw&blend=22&
lr=1&ob=5
> ...to nie jest "dobre prawo".

A tu się zgadzam.

>> Dla wielu to ta wysokość kar jest wręcz symboliczna, bo co to jest stówka
> Dlatego jestem za wzywaniem na komendę.

No ale kto to obsłuży? Idea mandatów jest właśnie taka, że ma być
prosto, szybko i masowo.
Jak policjant ma sporządzić zabezpieczanie dowodów do wszystkiego i
każdego wysłać na komendę, to system się zatka.

> I tu jest ewentualne miejsce dla *obowiązkowych* szkoleń: skoro
> nie stosuje, to rzeczywiście może nie wie, może NIE CHCE WIEDZIEĆ,
> trzeba przymusić :>
> Ale to jest KARA (koszt: czas!) i dlatego MOŻE być skuteczna.
> Zakładając praworządne działanie aparatu, i milionerowi znudzi
> się chodzenie na szkolenia :>

Za to biedny a nudzący się będzie sobie chodził i się cieszył, że mu nie
zabierają kasy, tylko czas, co go ma i tak nadmiar, bo jest bezrobotny i
siedzi i pierdzi w stołek, a tak ma rozrywkę.

> Kara w wymiarze finansowym rzeczywiście ma swoje wady.

Jak i w innym wymiarze. Dlatego wielotorowość to podstawa. Twoje metody
wcale nie są złe. Podobają mi się. Ale nie jako jedyne.

>> W jednym zdaniu? Na porządności. Wiele miejsc mógłbym wskazać gdzie
>> szkolenia niedomagają. Choćby to, że wiele ,,szkółek jazdy'' prowadzi
>> zajęcia na odwal się
> ...i proponujesz to naprawić... szkoleniami szkolących?

Też. Wielotorowo to moje motto.

> Nie, Przemku. Widać że to nie jest droga do celu.
> Zarówno szkoleni jak i szkolący muszą SAMI chcieć "wyników"!

Sami nie zechcą w ogólności. Dyskusja jest tylko między nami o sposób
motywacji zewnętrznej.

>> jak chcesz program naprawczy podnoszący jakość szkoleń, to nie tak z
>> biegu. Wg mnie większa liczba godzin, więcej filmów z akcji z
>> komentarzami, ćwiczenia na symulatorach, więcej symulowanych akcji na
>> drodze, bardziej złożone egzaminy z większą liczbą symulowanych zagrożeń
> Zgoda.
> Jestem za milionem przypadków w bazie :>, ale jestem ZDECYDOWANIE
> PRZECIW głupocie, jaką jest utajnienie bazy pytań!

Sam mówiłeś na przykładzie radarów, że brak zaskoczenia jest bez sensu.

> Powód jest prosty: człowiek jest omylny, układacz pytań RÓWNIEŻ
> jest omylny, i pytanie powinny być poddawane PUBLICZNEJ WERYFIKACJI.

Niby tak, ale wiesz.... W szkołach też chcesz jawne tematy sprawdzianów?
Matura ma być pisana z jawnych zestawów?

> Skoro PJ nie jest "dokumentem prywatnym" lecz urzędowym, to nie
> może być wydawany na podstawie tajnych elementów, choćby takich
> jak pytania, IMO tajność pytań narusza Konstytucję RP.

Matura też jest ,,urzędowa''. I tytuł Magistra. Pytania na obronę pracy
magisterskiej też mają być jawne?

>> Bo na drodze nie ma szefa. Mają Własną Działalność.
> W zastępstwie całkiem dobrze działa skarbówka.
> Objaśniłeś na własnym przykładzie ;)

No ale czy etyczne jest nie prowadzić edukacji, a jednocześnie stawiać
szeryfa nie niewyedukowanych?

>> i szczególnie w małych
>> szkółkach, gdzie Pan Władek leci na kasę, obcina się godziny
> A teraz hint: dlaczego szkoleni tam idą?
> Odpowiedź: bo im też na szkoleniu zależy MNIEJ niż na
> pieniądzach. Mają być "godziny", pieczątka, do widzenia.

No i trzeba pilnować, żeby były godziny a nie ,,godziny''.

>>>> Ale to ostatnie było najmniej ,,przyjemne''
>>>> metodą motywującą
>>> Jest. Bardzo.
>> I to ty mi piszesz o cięciu tendencyjnym?
> Odniosłem się do jednego z wymienionych kryteriów, nie do obu.

Ale to jest jedno kryterium, dwa słowa. ,,motywująca właściwie''. Tak
jak ,,pogoda ładna''. Albo ,,żona wierna''. Owszem szyk słów
przestawiony mi nieco wyszedł...


>> Jest motywującą, ale nie właściwą. To tak jakbyś przeciął zdanie
> Muszę przeciąć, bo z połową się zgadzam a z drugą nie.

Ale one są spójne. Że motywującą to ja się też zgadzam. Ale że właściwie
to już nie.




--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry