Witam. Jest nastepujaca sytuacja: zielony rynek i zwykly laczy krotka uliczka
(ok. 20 m). Od lat chandluja na niej ludzie - przyjezdni oraz wlasciciele
pomiesczen wzdluz niej, za co miasto pobiera oplaty. Ostatnio doszly nas
wiadomosci, ze na posiedzeniu Rady Miasta zapadla decyzja o calkowitym
zakazie chadlu na ww. uliczce. W ziwazku z tym mam pare pytan:
1. Czy Rada miasta ma obowiazek poinformowac chandlujacych ze odbedzie sie
posiedzenie na ktorym bedzie omawiane zmiany??
2. Czy przed rozpoczeciem egzekowowania decyzji musza poinformowac
chadlujacych o swojej decyzji?? Czy to w formie ogloszen, czy tez w innej( np
list polecony). Wiaze sie z tym jescze kolejne pytanie
3. Jaki jest termin odwolania od decyzji Rady Miasta i kiedy od kiedy sie to
liczy ? Od daty ogloszenia oficjalnego, rozpoczecia daty obowiazywania
przepisu, czy tez moze od uchwalenia?

z gory dziekuje

pozdrawiam
leon

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

| 1. Czy Rada miasta ma obowiazek poinformowac chandlujacych ze odbedzie sie
| posiedzenie na ktorym bedzie omawiane zmiany??

Nie - a przynajmniej nie wiem, z czego by taki szczególny obowiązek wynikał.
Za to porządek obrad jest znany z góry i pewnie jakby ktoś spytał wcześniej,
to by tajemnicy z tego nie robili. Ale jak znam życie, to nikt nie pytał, bo
mu do głowy nie przyszło, żeby to robić.

| 2. Czy przed rozpoczeciem egzekowowania decyzji musza poinformowac
| chadlujacych o swojej decyzji?? Czy to w formie ogloszen, czy tez w
innej( np
| list polecony). Wiaze sie z tym jescze kolejne pytanie

Jest to tzw. prawo miejscowe. Niepodporządkowanie stanowi wykroczenie.
Pewnie na początku Straż Miejska i Policja będzie pouczać każdego z osobna.
Później zaczną się mandaty i kary. Zresztą z chwilą, gdy zaprzestaną
pobierania opłat sprawa stanie się klarowna, albowiem na handel w miejscu
publicznym musisz mieć zgodę właściciela terenu. W wypadku targowisk zgoda
ta jest dorozumiana poprzez przyjęcie opłaty. Jednak w wypadku braku opłaty
musisz się wylegitymować stosownym zezwoleniem administratora tej ulicy (z
reguły Miejski Zarząd Dróg dla centrów miast)

| 3. Jaki jest termin odwolania od decyzji Rady Miasta i kiedy od kiedy sie
to
| liczy ? Od daty ogloszenia oficjalnego, rozpoczecia daty obowiazywania
| przepisu, czy tez moze od uchwalenia?

Od tego nie da się odwołać. To tak, jakbyś chciał od Gminy wynająć kawałek
ulicy. Oni odmawiają a Ty się odwołujesz.

Za to możecie naciskać na radnych za pomocą mechanizmów politycznych, by
zmienili uchwałę. Nawet zrobić referendum i odwołać radę. Jednak od uchwały
odwołać się - z tego co wiem - nie da, ponieważ to nie jest decyzja
administracyjna.
--
Jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić. Przedstawiony wyżej
punkt widzenia jest moją prywatną opinią i upraszam o nie trakto-
wanie jego jako bezwzględnie obowiązującego stanu prawnego.

do góry

Użytkownik " leon" <l...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bink26$9p2$1@inews.gazeta.pl...

> Witam. Jest nastepujaca sytuacja: zielony rynek i zwykly laczy krotka
uliczka
> (ok. 20 m). Od lat chandluja na niej ludzie - przyjezdni oraz wlasciciele
> pomiesczen wzdluz niej, za co miasto pobiera oplaty. Ostatnio doszly nas
> wiadomosci, ze na posiedzeniu Rady Miasta zapadla decyzja o calkowitym
> zakazie chadlu na ww. uliczce. W ziwazku z tym mam pare pytan:
> 1. Czy Rada miasta ma obowiazek poinformowac chandlujacych ze odbedzie sie
> posiedzenie na ktorym bedzie omawiane zmiany??

Nie, to raczej handlujacy powinni sledzic planowane porzaki obrad Rady
Miasta - przeciez posiedzenia Rady sa jawne, tylko zwykle mieszkancy na nie
nie chodza ...

> 2. Czy przed rozpoczeciem egzekowowania decyzji musza poinformowac
> chadlujacych o swojej decyzji?? Czy to w formie ogloszen, czy tez w
innej( np
> list polecony).

Nie musza. Mieszkancy powinni znac prawo ich obowiazujace - w tym przypadku
straznicy miejscy (oni beda prawdopodobnie "wykonawcami uchwaly") beda
informowac o podstawie prawnej wg ktorej beda dzialac.

> 3. Jaki jest termin odwolania od decyzji Rady Miasta i kiedy od kiedy sie
to
> liczy ? Od daty ogloszenia oficjalnego, rozpoczecia daty obowiazywania
> przepisu, czy tez moze od uchwalenia?

Odnosnie do wchodzenia w zycie prawa miejscowego:
- uchwala wchodzi w zycie z dniem ogloszenia (+ publikacja w dzienniku
urzedowym wojewody).
- ew. wchodzi w zycie z dniem okreslonym w uchwale

Zreszta pewnie ktos madrzejszy z grupy wyjasni Ci to bieglej niz ja :-)

BTW: na Boga, moglbys popracowac nad ortografia ...


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.512 / Virus Database: 309 - Release Date: 2003-08-19

do góry

> Od tego nie da się odwołać. To tak, jakbyś chciał od Gminy wynająć kawałek
> ulicy. Oni odmawiają a Ty się odwołujesz.
>
>Jednak od uchwały
> odwołać się - z tego co wiem - nie da, ponieważ to nie jest decyzja
> administracyjna.

Mozna się "odwolac" wnosząc - na zasadzie art 101 ustawy o sam. gm. -
skarge do NSA!

Art. 101. 1. Każdy, czyj interes prawny lub uprawnienie zostały naruszone
uchwałą lub zarządzeniem podjętymi przez organ gminy w sprawie z zakresu
administracji publicznej, może - po bezskutecznym wezwaniu do usunięcia
naruszenia - zaskarżyć uchwałę do sądu administracyjnego.

Konieczne jest (co wynika z powyzszego) uprzednie wezwanie gminy do
usuniecia naruszenia prawa (w przeciwnym razie sad skarge odrzuci). Gmina na
udzielenie odpowiedzi ma w zasadzie miesiac a maksymalnie 2 miesiace (art 35
par 3 kpa). Jezeli gmina udzieli odpowiedzi w tych terminach to skarge do
sadu wnosi sie w terminie 30 dni od daty udzielenia odpowiedzi (art 35 ust 1
ustawy o NSA). Jezeli natomiast gmina nie udzieli odpowiedzi w ogole to
bezskuteczny upływ maksymalnego terminu do jej udzielenia (czyli dwa
miesiace) stanowi zarazem początek biegu 30 dniowego terminu do wniesienia
skargi sądowej (art. 35 ust. 1 ustawy o NSA).


A tak na marginesie to przyklad z wynajeciem od gminy kawalka ziemi jest
nietrafny. Czynnosc gminy nie ma w tym przypadku charakteru cywilnoprawnego
(jak umowa najmu) tylko charakter wladczy (administracyjnoprawny),
podejmowany w drodze uchwaly. Dlatego wlasnie mozna taki akt zaskarzyc do
NSA.

Dan.

do góry

| Art. 101. 1. Każdy, czyj interes prawny lub uprawnienie zostały naruszone
| uchwałą lub zarządzeniem podjętymi przez organ gminy w sprawie z zakresu
| administracji publicznej, może - po bezskutecznym wezwaniu do usunięcia
| naruszenia - zaskarżyć uchwałę do sądu administracyjnego.

Tylko, czy uchwała określająca teren targowiska faktycznie narusza interes
prawny lub uprawnienia handlujących dotychczas na tej ulicy? Osobiście nie
jestem przekonany o czym piszę dalej, ale mogę się mylić.
|
| A tak na marginesie to przykład z wynajęciem od gminy kawałka ziemi jest
| nietrafny. Czynność gminy nie ma w tym przypadku charakteru
cywilnoprawnego
| (jak umowa najmu) tylko charakter władczy (administracyjnoprawny),
| podejmowany w drodze uchwały. Dlatego właśnie można taki akt zaskarżyć do
| NSA.
|
Z tym do końca się nie zgodę. Jak ktoś handluje na chodniku, to ma od
Zarządu Dróg umowę najmu na teren załóżmy metr na metr w określonym miejscu.
Zamiennie ulica ta może wchodzić w obszar targowiska miejskiego i wynajem
terenu odbywa się poprzez wniesienie opłaty placowej. No przynajmniej u nas
to jest w ten sposób realizowane i nie przypuszczam, by funkcjonowały
odmienne rozwiązania. Umowa pomiędzy handlującymi a administratorem terenu w
mojej ocenie jest umową cywilnoprawną.

Jeśli radni podejmą uchwałę, że od przyszłego miesiąca Zarząd Dróg nie
przedłuży umów najmu w obszarze ulicy albo że zmniejsza się obszar
targowiska miejskiego, to jedynie Zarząd Dróg by się mógł odwołać bo to jego
prawa ewentualnie narusza uchwała. Pewnie tego raczej nie zrobi. A pozostałe
osoby nie będą mogły się odwołać, ponieważ ich prawa uchwałą nie zostaną
naruszone w najmniejszym stopniu z tego względu, że one nigdy nie miały
prawa do handlu w tym konkretnym miejscu. Ich prawo do handlu w danym
miejscu wynikało tylko z terminowych umów cywilnoprawnych. Nic nie stoi na
przeszkodzie, by po prostu handlowały na nowym terenie targowiska.

Handlujący mogliby się ewentualnie odwołać, gdyby mieli umowę najmu na ten
teren na dajmy na to 10 lat, a Rada Gminy uchwaliła, że przed upływem tego
terminu umowy wygasają. Wówczas faktycznie naruszono by ich prawa. Mogliby
podnosić, że opierając się na planowaniu działalności w tym miejscu na
najbliższe ileś tam lat poczynili jakieś tam inwestycje.

--
Jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić. Przedstawiony wyżej
punkt widzenia jest moją prywatną opinią i upraszam o nie trakto-
wanie jego jako bezwzględnie obowiązującego stanu prawnego.

do góry

> Z tym do końca się nie zgodę. Jak ktoś handluje na chodniku, to ma od
> Zarządu Dróg umowę najmu na teren załóżmy metr na metr w określonym
miejscu.
> Zamiennie ulica ta może wchodzić w obszar targowiska miejskiego i wynajem
> terenu odbywa się poprzez wniesienie opłaty placowej. > Umowa pomiędzy
handlującymi a administratorem terenu w
> mojej ocenie jest umową cywilnoprawną.
>
> Jeśli radni podejmą uchwałę, że od przyszłego miesiąca Zarząd Dróg nie
> przedłuży umów najmu w obszarze ulicy albo że zmniejsza się obszar
> targowiska miejskiego, to jedynie Zarząd Dróg by się mógł odwołać bo to
jego
> prawa ewentualnie narusza uchwała. Pewnie tego raczej nie zrobi.

Nie znam tresci uchwaly ani stanu faktycznego na tyle zeby ocenic czy
naruszono interes prawny czy nie. Natomiast wyraznie podwazasz kognicje sadu
administracyjnego w przypadku gdy uchwala dozwala lub zabrania zawierania
umow w sferze cywilnoprawnej. Jest to bledne stanowisko. Mialem kiedys
okazje zajmowac sie skarga na uchwale RG , ktora okreslala istotne
postanowienia umow cywilnoprawnych na podstawie ktorych gmina zezwalal na
korzystanie podmiotom z koncesji ktora posiadala. Uchwala upowazniala zarzad
do zawierania umow z przedsiebiorcami w granicach i na zasadach okreslonych
w uchwale.
Umowy zostaly faktycznie zawarte i przez pare lat firmy placily na podstawie
umowy za korzystanie z koncesji. Wreszcie jedna z firm zdecydowala sie
pozwac gmine o zwrot nienaleznego swiadczenia z tego wzgledu ze umowa jest
niewazna bo sprzeciwia sie prawu. Pomijajac kwestie materialnoprawne co do
niedopuszczalnosci zbywania praw z koncesji itp, sprawa utknela w miejscu a
sad powszechny mial spory problem z ta sprawa. Zeby sprawe odblokowac
zaskarzono uchwale na podstawie ktorej zawierano umowy do NSA. Gmina
prezentowala takie stanowisko jak Ty i wnosila o odrzucenie skargi, bo - jak
twierdzila- sprawa nie jest sprawa administracyjna bo nikogo do niczego nie
zobowiazywala a jedynie okreslala zasady zawierania umow cywilnoprawnych,
nie wywierala skutkow na zewnatrz. Sad nie podzielil tego stanowiska. Sad
podkreslil, ze zezwolennie lub nie zezwolenie w uchwale na zawieranie
indywidualnych umow, ktorych przedmiotem jest mienie komunalne w
jakiejkolwiek postaci stanowi przyklad publicznoprawnego zarzadzania mieniem
komunalnym i podlega kontroli sadu administracyjnego. Wyrok NSA z dn.
9.12.2002 r. IISA/Kr 2015/02 - jeszcze nie publikowany. W uzasadnieniu Sad
przytoczyl uchwale NSA z dn. 6.11.2000r. OPS 11/00 w ONSA 2001/2/52 gdzie
sad dokonal rozroznienia cywilnoprawnego rozporzadzania nieruchomoscia oraz
administrowania mieniem komunalnym, obejmujacym w szczegolnosci podejmowanie
rozstrzygniecia czy gmina ma dokonac rozporzadzenia mieniem czy tez utrzymac
jego wlasnosc. W konsekwencji NSA uznalo swoja wlasciwosc do roztrzygniecia
skargi na uchwale ktorej przedmiotem bylo wyrazenie zgody na sprzedaz
nieruchomosci gminnej.
W efekcie NSA uznalo ze uchwala zezwalajaca na zawieranie umow o korzystanie
z koncesji naruszala prawo (ku wielkiej radosci sadu powszechnego , ktoremu
uzasadnienie NSA rozwiazalo problem prawie calkowicie). Bez znaczenia tutaj
jest czym kierowal sie sad uznajac ja za naruszajaca prawo.

Tak wiec uwazam, ze w sprawie w ktorej RM podejmuje uchwale ktora zabrania
handlu, zobowiazuje zarzadce do niezawierania umow itp podlega skardze do
NSA.

> Apozostałe osoby nie będą mogły się odwołać, ponieważ ich prawa uchwałą
nie zostaną
>naruszone w najmniejszym stopniu z tego względu, że one nigdy nie miały
prawa do handlu w tym konkretnym miejscu. Ich prawo do handlu w danym
>miejscu wynikało tylko z terminowych umów >cywilnoprawnych.

Jezeli oceniac naruszenie interesu w tym kontekscie to naruszenie to polega
na tym, ze uchwala ogranicza mozliwosc swobodnego zawierania umow przez
zarzadce. Wobec czego nawet jezeli dotychczas handlujacy nie mieli takiego
prawa to po podjeciu uchwaly nie beda miec w ogole takiej mozliwosci nawet w
przyszlosci. (co przed podjeciem uchwaly bylo jak najbardziej mozliwe). W
tym zakresie naruszono ich interes prawny .Ale to tylko spekulacje bo jak
pisalem nie znamy ani tresci uchwaly ani stanu faktycznego.

Dan

do góry