On Fri, 13 Jan 2012 13:05:39 +0100, Nixe wrote:

> W dniu 2012-01-13 12:27, Wojciech Bancer pisze:
>
>> Nie. Ma zapewnić. Jak nie zapewni, to dostanie mandat.
>
> Gdzie jest konkretnie napisane, że jeśli nie zapewni (mimo zgody
> pracownika), to dostanie mandat? I w jakiej wysokości.
>
>>> właśnie urlop chce wziąć. Nie jestem jednak pewna, czy
>>> działa to w tę stronę, o której piszesz, czyli, że pracodawca jest
>>> bezwarunkowo zobowiązany do udzielenia takiego urlopu, niezależnie od
>>> ochoty pracownika. Z taką przynajmniej spotkałam się interpretacją.
>>
>> Kodeks Pracy:
>> http://www.pip.gov.pl/html/pl/doc/k0000007.pdf
>>
>> Art. 161. Pracodawca jest obowiązany udzielić pracownikowi urlopu w tym roku
>> kalendarzowym, w którym pracownik uzyskał do niego prawo.
>
>> Art. 162. Na wniosek pracownika urlop może być podzielony na części. W takim
>> jednak przypadku co najmniej jedna część wypoczynku powinna trwać nie mniej
>> niż 14 kolejnych dni kalendarzowych.
>
> Można polemizować, jakie w tym przypadku znaczenie ma słowo "powinna".
> Wg SJP może ono znaczyć zarówno "konieczność" jak i "wskazanie", które
> to znaczenia nijak nie są jednoznaczne.

Jeżeli chodzi o akty prawne, to sprawa jest jednoznaczna i słowo
"powinność" oznacza konieczność.

Swoją drogą to dziwna maniera twórców prawa, bo akurat to słowo bardzo
często powoduje takie właśnie nieporozumienia przy "ludowych"
interpretacjach.
Nawet jest do tego dorobiona jakaś uczona teoria dlaczego w aktach prawnych
nie używa się słowa "musi", a "powinien" :)


> Gdyby napisali konkretnie "musi
> trwać" lub "pracodawca obowiązany jest udzielić przynajmniej 14-dniowego
> urlopu", to sprawa byłaby jasna :)

Dla tych co to pisali, słowo "powinno" jest wystarczająco jasne ;)


> "Powinieneś to wyrzucić" nie oznacza "Musisz to wyrzucić" czy "Jesteś
> obowiązany to wyrzucić".

Dokładnie to oznacza :)
Np. w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych pojazdów masz 90 sztuk
różnych "powinien" - spróbuj pojeździć czymś co tych "sugestii" nie spełnia
;)


> A tutaj nawet nie ma słowa o pracodawcy, tylko o podziale urlopu
> przez_pracownika_. I to on decyduje, na jakie części dzieli urlop, przy
> czym wskazaniem jest (niekoniecznie obowiązkiem), by przynajmniej jedna
> część trwała nie mniej niż 14 dni.

Obowiazek udzielenia urlopu ciąży na pracodawcy.
A prawa do urlopu nie można się zrzec.


> Stąd moje wcześniejsze pytanie - z
> jakiej racji pracodawca miałby otrzymać mandat z powodu takiej, a nie
> innej decyzji pracownika?

Urlop nie jest decyzją pracownika, pracownik jedynie skłąda wnioski które
pracodawca w miarę możliwości uwzględnia.

> W związku z tym, co wyżej, niektóre interpretacje tego przepisu są
> takie, jak wcześniej pisałam (nie wymyśliłam tego - byłam kiedyś na
> jakimś szkoleniu HR i między innymi na ten temat była dyskusja).

No tylko całą dyskusja zapewne oparta była o niezrozumienie słowa
"powinien".

do góry

(13.01.2012 14:09), Tomasz Pyra wrote:
[...]
>> Można polemizować, jakie w tym przypadku znaczenie ma słowo "powinna".
>> Wg SJP może ono znaczyć zarówno "konieczność" jak i "wskazanie", które
>> to znaczenia nijak nie są jednoznaczne.
>
> Jeżeli chodzi o akty prawne, to sprawa jest jednoznaczna i słowo
> "powinność" oznacza konieczność.

Veto. Konieczność, to jest wtedy kiedy coś jest warunkiem czegoś.

A powinność, zarówno w aktach prawnych jak i w języku normalnym oznacza
obowiązek. Więc co za różnica, czy napiszą "obowiązany jest" czy
"powinien" ?

[...]
>
>> "Powinieneś to wyrzucić" nie oznacza "Musisz to wyrzucić" czy "Jesteś
>> obowiązany to wyrzucić".
>
> Dokładnie to oznacza :)

Z tym, że "musisz to wyrzucić" a "jesteś obowiązany to wyrzucić" znaczą
jednak ciutkę co innego. Owszem, w języku potocznym znaczenia zachodzą
na siebie, ale nie są tożsame.

p. m.

do góry

On 2012-01-13, Nixe <n...@n...pl> wrote:

[...]

>> Nie. Ma zapewnić. Jak nie zapewni, to dostanie mandat.
>
> Gdzie jest konkretnie napisane, że jeśli nie zapewni (mimo zgody
> pracownika), to dostanie mandat? I w jakiej wysokości.

To już trochę lenistwo. KP: Art. 282. §1
Kodeks Pracy jest akurat ładnie podzielony, więc wyszukanie tam
informacji nie jest trudne.

http://www.pip.gov.pl/html/pl/html/k0000000.htm

A w kwestii "powinno" już padło wyjasnienie.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2012-01-13 14:09, Tomasz Pyra pisze:

> Jeżeli chodzi o akty prawne, to sprawa jest jednoznaczna i słowo
> "powinność" oznacza konieczność.

Gdzie jest tak napisane? :)
I jeśli "powinien" oznacza to samo, co "jest obowiązany", to dlaczego
używa się tych dwóch różnych określeń skoro można tylko jednego (tylko
nie mów, że w celach estetycznych i dbałości o formę przekazu ;-)

> Swoją drogą to dziwna maniera twórców prawa, bo akurat to słowo bardzo
> często powoduje takie właśnie nieporozumienia przy "ludowych"
> interpretacjach.

Niekoniecznie ludowych. Jeśli interpretacja przepisu ze względu na
definicję jakiegoś słowa nie jest jednoznaczna w obrębie samych pojęć
prawnych, wówczas posiłkuje się słownikiem języka polskiego i posługuje
tamtejszymi definicjami.

> Nawet jest do tego dorobiona jakaś uczona teoria dlaczego w aktach prawnych
> nie używa się słowa "musi", a "powinien" :)

A jest jakaś teoria?
Swoją drogą może "musi" nie ma, ale z pewnością jest "jest obowiązany"
czy "jest zobowiązany". A to ma jednak inny ciężar znaczeniowy niż
"powinien".

>> Gdyby napisali konkretnie "musi
>> trwać" lub "pracodawca obowiązany jest udzielić przynajmniej 14-dniowego
>> urlopu", to sprawa byłaby jasna :)

> Dla tych co to pisali, słowo "powinno" jest wystarczająco jasne ;)

A ja bym się pokusiła, że też niekoniecznie ;-)
Mało to gniotów w całym ustawodawstwie?

>> "Powinieneś to wyrzucić" nie oznacza "Musisz to wyrzucić" czy "Jesteś
>> obowiązany to wyrzucić".

> Dokładnie to oznacza :)

Nie.
"Powinieneś" oznacza sugestię, radę, wskazówkę.
"Musisz", "masz obowiązek" oznacza bezwarunkową konieczność.

> Np. w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych pojazdów masz 90 sztuk
> różnych "powinien" - spróbuj pojeździć czymś co tych "sugestii" nie spełnia
> ;)

Zdaję sobie z tego sprawę, ale to nie jest wystarczający argument na to,
że tutaj interpretacja powinna być tylko i wyłącznie taka, jak sugerujesz.

>> A tutaj nawet nie ma słowa o pracodawcy, tylko o podziale urlopu
>> przez_pracownika_. I to on decyduje, na jakie części dzieli urlop, przy
>> czym wskazaniem jest (niekoniecznie obowiązkiem), by przynajmniej jedna
>> część trwała nie mniej niż 14 dni.

> Obowiązek udzielenia urlopu ciąży na pracodawcy.
> A prawa do urlopu nie można się zrzec.

Zgadza się, ale to pracownik decyduje o podziale, a nie pracodawca.

>> Stąd moje wcześniejsze pytanie - z
>> jakiej racji pracodawca miałby otrzymać mandat z powodu takiej, a nie
>> innej decyzji pracownika?
>
> Urlop nie jest decyzją pracownika, pracownik jedynie skłąda wnioski

Skoro składa wniosek, to znaczy, że podjął taką decyzję :)

Z kolei czy pracodawca może bezwarunkowo udzielić pracownikowi urlopu w
pełnym wymiarze i jednym ciągiem w czasie, który pasuje tylko
pracodawcy,a nie pracownikowi? Ma takie prawo? A pracownik ma obowiązek
się zgodzić?
Jeśli nie, to znów jesteśmy w punkcie wyjścia.

>> W związku z tym, co wyżej, niektóre interpretacje tego przepisu są
>> takie, jak wcześniej pisałam (nie wymyśliłam tego - byłam kiedyś na
>> jakimś szkoleniu HR i między innymi na ten temat była dyskusja).

> No tylko całą dyskusja zapewne oparta była o niezrozumienie słowa
> "powinien".

Zatem Ty zrozum, że to słowo ma niejedno znaczenie :)

N.

do góry

Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> writes:

>>> Art. 161. Pracodawca jest obowiązany udzielić pracownikowi urlopu w tym roku
>>> kalendarzowym, w którym pracownik uzyskał do niego prawo.
>>
>>> Art. 162. Na wniosek pracownika urlop może być podzielony na części. W takim
>>> jednak przypadku co najmniej jedna część wypoczynku powinna trwać nie mniej
>>> niż 14 kolejnych dni kalendarzowych.
>>
>> Można polemizować, jakie w tym przypadku znaczenie ma słowo "powinna".
>> Wg SJP może ono znaczyć zarówno "konieczność" jak i "wskazanie", które
>> to znaczenia nijak nie są jednoznaczne.
>
> Jeżeli chodzi o akty prawne, to sprawa jest jednoznaczna i słowo
> "powinność" oznacza konieczność.
>
> Swoją drogą to dziwna maniera twórców prawa, bo akurat to słowo bardzo
> często powoduje takie właśnie nieporozumienia przy "ludowych"
> interpretacjach.
> Nawet jest do tego dorobiona jakaś uczona teoria dlaczego w aktach prawnych
> nie używa się słowa "musi", a "powinien" :)

Żeby było śmieszniej, o zdanie wyżej w Art. 161 ten sam ustawodawaca
nie napisał "powinien", tylko "jest obowiązany".

MJ

do góry

On Fri, 13 Jan 2012 14:33:33 +0100, mvoicem wrote:

> (13.01.2012 14:09), Tomasz Pyra wrote:
> [...]
>>> Można polemizować, jakie w tym przypadku znaczenie ma słowo "powinna".
>>> Wg SJP może ono znaczyć zarówno "konieczność" jak i "wskazanie", które
>>> to znaczenia nijak nie są jednoznaczne.
>>
>> Jeżeli chodzi o akty prawne, to sprawa jest jednoznaczna i słowo
>> "powinność" oznacza konieczność.
>
> Veto. Konieczność, to jest wtedy kiedy coś jest warunkiem czegoś.
>
> A powinność, zarówno w aktach prawnych jak i w języku normalnym oznacza
> obowiązek.

Racja.

> Więc co za różnica, czy napiszą "obowiązany jest" czy
> "powinien" ?

A nie jest to kwestia podmiotu?

Przykładowo "pojazd powinien cośtam", ale "kierujący jest obowiązany do
czegośtam".

do góry

W dniu 2012-01-13 14:33, mvoicem pisze:

> A powinność, zarówno w aktach prawnych jak i w języku normalnym oznacza
> obowiązek.

W języku potocznym niekoniecznie.

"POWINIEN"
http://sjp.pwn.pl/slownik/2506652/powinien
3. <<jest wskazane, żeby jakaś osoba, rzecz lub jakieś wydarzenie
spełniały określone warunki, np. Zupa powinna być gorąca.>>

"WSKAZANE"
http://sjp.pwn.pl/slownik/2537922/wskazany
polecany z powodu korzystnego działania na kogoś lub na coś

Gdzie tu obowiązek? Jedynie wskazanie, czyli:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2537921/wskazanie
"WSKAZANIE"
1. <<zalecenie lub pouczenie>>

Natomiast gdzie jest napisane, że w aktach prawnych "powinien" ma tylko
i wyłącznie to znaczenie:
1. <<jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić
dług.>>
Może faktycznie tak jest - z chęcią bym się dowiedziała.

N.

do góry

On Fri, 13 Jan 2012 14:52:52 +0100, Nixe wrote:

> W dniu 2012-01-13 14:09, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Jeżeli chodzi o akty prawne, to sprawa jest jednoznaczna i słowo
>> "powinność" oznacza konieczność.
>
> Gdzie jest tak napisane? :)
> I jeśli "powinien" oznacza to samo, co "jest obowiązany", to dlaczego
> używa się tych dwóch różnych określeń skoro można tylko jednego

Nie tylko tych dwóch - jeszcze jest kilka kombinacji konstrukcji zdań które
dają z grubsza ten sam efekt, ale skonstruowane są inaczej.

Wygląda na taką manierę prawników - może żeby zwykli ludzie nie byli sobie
w stanie bez nich poradzić ;)

>> Swoją drogą to dziwna maniera twórców prawa, bo akurat to słowo bardzo
>> często powoduje takie właśnie nieporozumienia przy "ludowych"
>> interpretacjach.
>
> Niekoniecznie ludowych.

Jest to właśnie typowo "ludowy" błąd - bardzo częsty.
Ktoś znajduje w akcie prawnym słowo "powinien" i wydaje mu się że oznacza
to rodzaj sugestii czy propozycji, podczas gdy jest to coś co nie podlega
żadnej dyskucji.

>> Nawet jest do tego dorobiona jakaś uczona teoria dlaczego w aktach prawnych
>> nie używa się słowa "musi", a "powinien" :)
>
> A jest jakaś teoria?
> Swoją drogą może "musi" nie ma, ale z pewnością jest "jest obowiązany"
> czy "jest zobowiązany". A to ma jednak inny ciężar znaczeniowy niż
> "powinien".

Może znaczeniowy, a może tylko kwestia podmiotu?
Tak jak pisałem mam wrażenie że zazwyczaj "jest obowiązany" jest używane w
stosunko do osób, a "powinien" w stosunku do rzeczy. Chociaż też nie jest
to jakaś 100% reguła.

>> Obowiązek udzielenia urlopu ciąży na pracodawcy.
>> A prawa do urlopu nie można się zrzec.
>
> Zgadza się, ale to pracownik decyduje o podziale, a nie pracodawca.

Decyduje pracodawca.

Są sytuacje kiedy jest to mniej lub bardziej oczywiste.
Np. nauczyciel w szkole zazwyczaj nie dostanie urlopu (poza dniami na
żądanie) w czasie roku szkolnego, natomiast zostanie na niego wysłany w
wakacje choćby się zaparł że on chce w wakacje pracować.

Również niektóre zakłady które mają np. planowane przerwy w produkcji (bo
np. jest remont czy coś) wysyłają pracowników na urlop w dogodnym sobie (a
nie pracownikowi) terminie.

Natomiast oczywiście powinno mieć to jakieś tam uzasadnienie.

>>> Stąd moje wcześniejsze pytanie - z
>>> jakiej racji pracodawca miałby otrzymać mandat z powodu takiej, a nie
>>> innej decyzji pracownika?
>>
>> Urlop nie jest decyzją pracownika, pracownik jedynie skłąda wnioski
>
> Skoro składa wniosek, to znaczy, że podjął taką decyzję :)

A pracodawca wniosek rozpatrzy ze swojego punktu widzenia - w szczególnym
przypadku wniosek odrzuci, a urlopu udzieli w terminie pracownikowi
niepasującym.

> Z kolei czy pracodawca może bezwarunkowo udzielić pracownikowi urlopu w
> pełnym wymiarze i jednym ciągiem w czasie, który pasuje tylko
> pracodawcy,a nie pracownikowi? Ma takie prawo?

Tak - nauczyciele tak mają w wakacje.


>>> W związku z tym, co wyżej, niektóre interpretacje tego przepisu są
>>> takie, jak wcześniej pisałam (nie wymyśliłam tego - byłam kiedyś na
>>> jakimś szkoleniu HR i między innymi na ten temat była dyskusja).
>
>> No tylko całą dyskusja zapewne oparta była o niezrozumienie słowa
>> "powinien".
>
> Zatem Ty zrozum, że to słowo ma niejedno znaczenie :)

W aktach prawnych ma tylko jedno znaczenie, ścisłe do bólu.
Zresztą znajdujące się w SJP na który się tak powołujesz.

do góry