Nixe pisze:

> Nie muszą ich znać. Wystarczy, że wiedzą, iż te osoby występują w KRS'ie.

A po czym poznajesz, że osoba występuje w KRSsie? Po fryzurze?

> Poza tym jak to sobie wyobrażasz od strony prawnej i technicznej, jeśli
> umowę się np. wysyła do kogoś?

Jeśli jest to zakup tonera, to można wziąć na siebie to ryzyko.
Najwyżej straci się zapłatę za ten produkt. Ale przy większych umowach
idzie się do notariusza i poświadcza podpis.

> Nikt przy zdrowych zmysłach nie wyśle skanu swojego dowodu osobistego.

Jasne że nie, bo to nie żaden dowód, że posiadacz tego dowodu
podpisał umowę.


>
>> a potem jest wielkie zdziwienie, jak się dowiadują, że spółka (osoba
>> prowadząca DG) wypiera się tego zobowiązania, a posiadany przez nich
>> podpis ma niewielką moc dowodową w sądzie...
>
> No i co się dzieje? Nic :)
> Wystawca faktury może sobie "skoczyć", bo sama faktura nie jest przecież
> żadnym dowodem powstania zobowiązania.


Właśnie o to chodzi - wystawca zostaje bez towaru, z zapłaconym VATem
i bez możliwości otrzymania zapłaty. Dlaczego? Bo nie chciało mu się
sprawdzić z kim zawiera umowę.

>
>> Skoro rozumiesz potrzebę legitymowania poza firmą, to dlaczego nie
>> rozumiesz potrzeby legitymowania w firmie? Że niby w firmie nie jest tak,
>> że może siedzieć "ktokolwiek"?
>
> Tu jest po prostu odwrotna sytuacja. Do firmy może sobie przyjść
> "ktokolwiek" z zewnątrz, a ja nie widzę powodu, by się temu "komukolwiek"
> legitymować. To raczej on powinien się wylegitymować.

Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

> Tak samo, jak w urzędzie spodziewam się zastać osoby upoważnione do
> składania oświadczeń woli czy podpisywania różnych dokumentów, a nie osoby
> przypadkowe, tak samo w siedzibie firmie raczej trudno zakładać, ze do
> gabinetu prezesa w celu rozmowy i podpisania umowy zaprosi gościa
> sekretarka albo pan Heniu.

Sądzisz, ze w większych firmach klientów osobiście obsługuje członek
zarządu?


> Owszem, zgadzam się, że w sytuacjach podejrzanych warto trzymać rękę na
> pulsie, ale z drugiej strony nie popadajmy w paranoję.

Dyskusja nie zaczęła się od tego, aby każdego legitymować, tylko od
tego, że legitymować nie wolno, a to nieprawda.


> Idziesz np. do urzędu miasta wyrobić sobie jakiś dokument. Czy żądasz
> okazania dowodu tożsamości osoby, która przyjmuje od Ciebie wniosek, albo
> tej, która go podpisuje, albo tej, która w końcu składa podpis na
> dokumencie, który ostatecznie otrzymujesz? Sprawdzasz, czy faktycznie
> podpisał się kierownik referatu czy tylko jakaś pani Krysia? Sprawdzałeś
> dowód osobisty dziekana podpisującego Twój dyplom? Sprawdzasz dowód
> osobisty
> i upoważnienie pracownika salonu telefonii komórkowej podpisując z nim
> umowę? W banku przy zaciąganiu kredytówki sprawdzasz dowód osobisty
> opiekuna
> klienta?


W urzędzie mogę sprawdzić. W banku niekoniecznie jest to w moim
interesie - jeśli będę miał kredytówkę, której umowa nie została zawarta
poprawnie przez bank, to tym lepiej, bo to ja będę miał pieniądze banku,
a bank nie będzie miał ważnej umowy.

Ciekaw jestem, czy będąc bankiem też nie chciałbyś legitymować
kredytobiorców? Załóżmy, że umowy podpisujesz u nich w domu, żeby nie
było, że każdy może przyjść z ulicy.

> Przykłady można mnożyć.

Ale po co mnożyć? Ktoś tu palnął bzdurę, że w transakcjach handlowych
kontrahenci nie mogą się legitymować i została ona obalona.


>
>> Oczywiście można się postawić i się nie przedstawiać, ale z kolei druga
>> strona wcale nie miałaby obowiązku rozmawiania i przyjmowania oświadczeń
>> od takiego anonima.
>
> Na tej zasadzie listonosz za każdym razie powinien żądać dowodu tożsamości
> od sekretarki w firmie, a kurier przywożący towar - od zaopatrzeniowca. Bo

Powinien. Ale jeśli kogoś zna i wie kto to jest, to nie biorąc dowodu
robi to na własne ryzyko.

> może to nie pracownicy, którzy z racji swojego stanowiska upoważnieni są do
> odbioru tych przesyłek, tylko jakieś przypadkowe osoby.

W przypadku przesyłek regulaminy poczty i kurierów umożliwiają
zostawienie przesyłki zazwyczaj każdej dorosłej osobie.

>> chyba że chciałoby się z niego wywodzić, iż np. żądanie dowodu przy
>> zawieraniu jakiejś umowy jest bezprawne.
>
> Wróćmy zatem do pierwotnego postu - tutaj nie było chyba mowy o zawieraniu
> jakiejkolwiek umowy.

Żądanie jak najbardziej słuszne. Potem w razie czego wiadomo kto
próbowałby wyłudzić odszkodowanie.

--
Liwiusz

do góry

"Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał

> A po czym poznajesz, że osoba występuje w KRSsie? Po fryzurze?

A po czym ją poznam otrzymując umowę pocztą? :)
Albo po czym poznają mnie, gdy co miesiąc wysyłam podpisane raporty
finansowe do banku? :)

> Jeśli jest to zakup tonera, to można wziąć na siebie to ryzyko. Najwyżej
> straci się zapłatę za ten produkt. Ale przy większych umowach idzie się do
> notariusza i poświadcza podpis.

"Idzie się" jedynie w teorii. Masz dużo racji, przyznaję, ale w codziennym
życiu po prostu nie praktykuje się takich rzeczy. Odkąd działam w firmie, to
ani żaden z naszych klientów (a mamy ich "trochę") nie oczekiwał
podpisywania umów notarialnie ani my tego nie robimy. A kwoty w umowach
znacznie przewyższają wartość tonera.

> Jasne że nie, bo to nie żaden dowód, że posiadacz tego dowodu podpisał
> umowę.

No więc tym bardziej sprawdzenia dowodu w takich wypadkach jest OKDR :)
A przesyłanie umów wcale nie należy do rzadkości.

> Właśnie o to chodzi - wystawca zostaje bez towaru, z zapłaconym VATem i
> bez możliwości otrzymania zapłaty. Dlaczego? Bo nie chciało mu się
> sprawdzić z kim zawiera umowę.

Momencik, albo ja nie zrozumiałam albo coś pokręciłeś.
Mowa była o kupującym, który miałby sprawdzić, czy wystawca jest upoważniony
do wystawienia faktury.
Jeśli mówimy o odwrotnej sytuacji, to co Ci da sprawdzenie, komu sprzedajesz
towar? Jest zamówienie podpisane przez pracownika firmy i kij Cię obchodzi,
czy ta osoba istotnie była upoważniona czy nie. To problem do rozwiązania
między tą firmą (pracodawcą) a jej pracownikiem, bo to firma (pracodawca)
odpowiada za zamówienia.
Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
dowodów osób licytujących ;-)

> Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

Z reguły zawsze ktoś coś chce.
Umowa to nie jest przecież korzyść jednostronna.

> Sądzisz, ze w większych firmach klientów osobiście obsługuje członek
> zarządu?

Piszę o podpisywaniu umów, a nie o obsłudze klienta. Przy stricte obsłudze
klienta żądanie od obsługującego dowodu tożsamosci to już kompletny przerost
formy nad treścią.

> Dyskusja nie zaczęła się od tego, aby każdego legitymować, tylko od
> tego, że legitymować nie wolno, a to nieprawda.

Bo zaczęła się od sytuacji, gdy legitymować się chce pracownika w żaden
sposób nie powiązanego ze sprawą, a jedynie pełniącego funkcję osoby
przyjmującej rzeczoznawcę w firmie. Tak to przynajmniej zrozumiałam.

> W urzędzie mogę sprawdzić.

A sprawdzałeś kiedyś? Jaka była reakcja urzędniczki/ka?
Ja kiedyś wylegitymowałam panie z UKS (bo za takie się podały ;-), które
przyszły do firmy na jakieś czynności sprawdzające. Oburzone były moją
prośbą bardzo, choć tutaj akurat miałam pełne prawo sprawdzić ich
legitymacje służbowe (ale uwaga - legitymacje służbowe, nie dowód osobisty),
ponieważ nikt się ze mną wcześniej nie umawiał, ani tych kobiet nie znałam,
więc to zrozumiałe. Niemniej jednak gdybym poprosiła je o dowód osobisty, to
miałyby prawo odmówić i tutaj one miałyby rację.

> W banku niekoniecznie jest to w moim
> interesie - jeśli będę miał kredytówkę, której umowa nie została zawarta
> poprawnie przez bank, to tym lepiej, bo to ja będę miał pieniądze banku, a
> bank nie będzie miał ważnej umowy.

No to przyjmijmy, że chodzi o lokatę, a nie kredyt ;-)

> Ciekaw jestem, czy będąc bankiem też nie chciałbyś legitymować
> kredytobiorców? Załóżmy, że umowy podpisujesz u nich w domu, żeby nie
> było, że każdy może przyjść z ulicy.

No cóż. Mnie banki udzielające kredytu nie legitymowały podczas podpisywania
umów kredytowych w siedzibie firmy. Co innego w siedzibie banku.

> Ale po co mnożyć? Ktoś tu palnął bzdurę, że w transakcjach handlowych
> kontrahenci nie mogą się legitymować i została ona obalona.

A mogą? Ty jedynie twierdzisz, że jest to sensowne i z tym zasadniczo nie
polemizuję.
Ale czy jakoś prawnie umocowane? Jeśli tak na podstawie jakiego przepisu?
Argument, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone odrzucam a priori ;-)

> Powinien. Ale jeśli kogoś zna i wie kto to jest, to nie biorąc dowodu
> robi to na własne ryzyko.

I sądzisz, że Poczta Polska tak sobie od lat ryzykuje?
O firmach spedycyjnych nie wspominając.
Pomijam też fakt rotacji pracowników, zarówno u odbiorcy jak i u dostawcy.

> W przypadku przesyłek regulaminy poczty i kurierów umożliwiają
> zostawienie przesyłki zazwyczaj każdej dorosłej osobie.

Na pewno każdej? Ochroniarzowi "na bramie" też?
Poza tym powyżej piszesz, że powinni sprawdzać dowody tożsamości.
To powinni czy regulamin nie zawiera takiego imperatywu?

> Żądanie jak najbardziej słuszne. Potem w razie czego wiadomo kto
> próbowałby wyłudzić odszkodowanie.

Możesz mi wyjaśnić, jakim cudem zwykły pracownik mógłby wyłudzić
odszkodowanie z polisy firmowej?
Skoro protokół szkody i upoważnienie do przelania pieniędzy podpisywane jest
przez osoby z KRS, a dodatkowo na firmę, przychodzi informacja o dokonanym
rozliczeniu, jego kwocie i numerze konta, na jakie została przelana.

Pozdrawiam
Nixe

do góry

Nixe pisze:


>> Właśnie o to chodzi - wystawca zostaje bez towaru, z zapłaconym VATem i
>> bez możliwości otrzymania zapłaty. Dlaczego? Bo nie chciało mu się
>> sprawdzić z kim zawiera umowę.
>
> Momencik, albo ja nie zrozumiałam albo coś pokręciłeś.
> Mowa była o kupującym, który miałby sprawdzić, czy wystawca jest
> upoważniony
> do wystawienia faktury.

Zależy kiedy. Na początku była mowa o tym, że TU chciało się
dowiedzieć kto zgłasza szkodę.

> Jeśli mówimy o odwrotnej sytuacji, to co Ci da sprawdzenie, komu
> sprzedajesz
> towar? Jest zamówienie podpisane przez pracownika firmy i kij Cię obchodzi,
> czy ta osoba istotnie była upoważniona czy nie. To problem do rozwiązania
> między tą firmą (pracodawcą) a jej pracownikiem, bo to firma (pracodawca)
> odpowiada za zamówienia.

Kij mnie obchodzi o tyle, że potem spółka przed sądem powie, że
żadnej umowy nie zawarła i nie jest zobowiązana do zapłaty. Osoby
upoważnione do zawierania umów w imieniu spółki są określone w KRS i
bynajmniej nie są to "wszyscy pracownicy".

> Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
> mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
> dowodów osób licytujących ;-)

A po co mają sprawdzać?

>
>> Wylegitymować ma się ten, co coś chce.
>
> Z reguły zawsze ktoś coś chce.
> Umowa to nie jest przecież korzyść jednostronna.

Ale często umowa daje natychmiastową korzyść jednej stronie (wtedy
taka osoba nie ma powodu, aby sprawdzać autentyczność kontrahenta), jak
i możliwość żądania czegoś od drugiej strony w przyszłości (wtedy już
wypada sprawdzić od kogo tak naprawdę będziemy mogli żądać tego czegoś).

>
>> Sądzisz, ze w większych firmach klientów osobiście obsługuje członek
>> zarządu?
>
> Piszę o podpisywaniu umów, a nie o obsłudze klienta. Przy stricte obsłudze
> klienta żądanie od obsługującego dowodu tożsamosci to już kompletny
> przerost
> formy nad treścią.

I co w związku z tym?

>
>> Dyskusja nie zaczęła się od tego, aby każdego legitymować, tylko od
>> tego, że legitymować nie wolno, a to nieprawda.
>
> Bo zaczęła się od sytuacji, gdy legitymować się chce pracownika w żaden
> sposób nie powiązanego ze sprawą, a jedynie pełniącego funkcję osoby
> przyjmującej rzeczoznawcę w firmie. Tak to przynajmniej zrozumiałam.

Jak widać dla TU jest ważne wiedzieć z kim się rozmawia.


>> W banku niekoniecznie jest to w moim
>> interesie - jeśli będę miał kredytówkę, której umowa nie została zawarta
>> poprawnie przez bank, to tym lepiej, bo to ja będę miał pieniądze
>> banku, a
>> bank nie będzie miał ważnej umowy.
>
> No to przyjmijmy, że chodzi o lokatę, a nie kredyt ;-)

Oczywiście można żądać dowodu, aby wiedzieć kto przyjmuje pieniądze,
i od tego uzależnić ich złożenie.


>
>> Ciekaw jestem, czy będąc bankiem też nie chciałbyś legitymować
>> kredytobiorców? Załóżmy, że umowy podpisujesz u nich w domu, żeby nie
>> było, że każdy może przyjść z ulicy.
>
> No cóż. Mnie banki udzielające kredytu nie legitymowały podczas
> podpisywania
> umów kredytowych w siedzibie firmy. Co innego w siedzibie banku.

I z tego wywodzisz, że każdy bank ma tak robić?

>
>> Ale po co mnożyć? Ktoś tu palnął bzdurę, że w transakcjach handlowych
>> kontrahenci nie mogą się legitymować i została ona obalona.
>
> A mogą? Ty jedynie twierdzisz, że jest to sensowne i z tym zasadniczo nie
> polemizuję.
> Ale czy jakoś prawnie umocowane? Jeśli tak na podstawie jakiego przepisu?
> Argument, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone odrzucam a priori
> ;-)

Umowa jest dobrowolna i tak samo jak siłą nie sprawdzisz czyjegoś
dowodu, tak po prostu tej umowy nie trzeba będzie zawrzeć.

>
>> Powinien. Ale jeśli kogoś zna i wie kto to jest, to nie biorąc dowodu
>> robi to na własne ryzyko.
>
> I sądzisz, że Poczta Polska tak sobie od lat ryzykuje?

Ryzyko jest znikome, bo listonosze faktyczne znają swoich klientów. A
nieczęsto zdarza się, że pieniądze zamiast emerytki odbierze jej siostra
bliźniaczka, podpisze się za emerytkę, a potem jeszcze będąc w zmowie
założą sprawę sądową, a grafolog wykaże że podpis nie pochodził od tej
osoby, od której powinien.

> O firmach spedycyjnych nie wspominając.
> Pomijam też fakt rotacji pracowników, zarówno u odbiorcy jak i u dostawcy.
>
>> W przypadku przesyłek regulaminy poczty i kurierów umożliwiają
>> zostawienie przesyłki zazwyczaj każdej dorosłej osobie.
>
> Na pewno każdej? Ochroniarzowi "na bramie" też?
> Poza tym powyżej piszesz, że powinni sprawdzać dowody tożsamości.
> To powinni czy regulamin nie zawiera takiego imperatywu?

Sprawdź regulamin. Jeśli kurier ma wątpliwości, zawsze może nie oddać
przesyłki. W praktyce wystarczy sam podpis czytelny, na podstawie
którego wiadomo kto odebrał przesyłkę. Fraudy oczywiście się zdarzają,
ale są pewne wliczone w ryzyko prowadzenia takiej działalności.

>
>> Żądanie jak najbardziej słuszne. Potem w razie czego wiadomo kto
>> próbowałby wyłudzić odszkodowanie.
>
> Możesz mi wyjaśnić, jakim cudem zwykły pracownik mógłby wyłudzić
> odszkodowanie z polisy firmowej?

Firma mogłaby próbować wyłudzić odszkodowanie poprzez podstawionego
pracownika (albo człowieka z ulicy), a w razie wykrycia powiedzieć: nie
znamy tego pana i nigdy u nas nie pracował.

> Skoro protokół szkody i upoważnienie do przelania pieniędzy podpisywane
> jest
> przez osoby z KRS, a dodatkowo na firmę, przychodzi informacja o dokonanym
> rozliczeniu, jego kwocie i numerze konta, na jakie została przelana.

A tego nie wiesz.


--
Liwiusz

do góry

On Tue, 20 Oct 2009, Krzysztof wrote:

> Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał
>
>> Pozostańmy przy swoich stanowiskach, bo to pukanie w czółko
>> związek z prawem ma delikatnie mówiąc luźny.
>
> Podobnie jak żądanie klienta, by wystawca faktury okazał swój dowód osobisty.
> http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/195/4157/Kto_ma_pr
awo_zadac_od_obywatela_naszego_kraju_okazania_dowodu
_osobistego.html


Czegoś nie rozumiesz.
Żądanie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś *ma prawo* do jakiegoś zachowania,
a Ty mu owo prawo "blokujesz" domaganiem się okazania dowodu.

W przypadkach o których dyskutujecie z Tomkiem, mowa o *dobrowolnym*
okazaniu dowodu, przy czym ta dobrowolność wynika z *umowy*.

A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.

No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
na ustach.

pzdr, Gotfryd

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości

> Czegoś nie rozumiesz.
> Żądanie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś *ma prawo* do jakiegoś zachowania,
> a Ty mu owo prawo "blokujesz" domaganiem się okazania dowodu.

??? Kto to jest ten "ktoś" i do jakiego zachowania ma prawo, bo nie bardzo
łapię, o czym teraz piszesz.

> W przypadkach o których dyskutujecie z Tomkiem, mowa o *dobrowolnym*
> okazaniu dowodu, przy czym ta dobrowolność wynika z *umowy*.

Z jakiej niby umowy wynika dobrowolność okazywania DO przez wystawcę
faktury albo okazywania DO przez pracownika firmy, który zgłosił szkodę
majątkową?

> A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
> Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
> że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
> Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
> No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
> na ustach.

No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów
dokonywała osoba dorosła?

Pozdr
K.

do góry

Krzysztof pisze:

>> A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
>> Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
>> że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
>> Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
>> No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
>> na ustach.
>
> No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
> Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów
> dokonywała osoba dorosła?

Dane na fakturze temu przeczą.

--
spp

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
> Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
> że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
> Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
>
> No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
> na ustach.

A gdyby wujek okazal dowod osobisty a nastepnie podal do faktury dane
nieletniego, to by cos zmienilo?

MJ

do góry

Michal Jankowski pisze:

>> Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
>> że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
>> Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
>>
>> No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
>> na ustach.
>
> A gdyby wujek okazal dowod osobisty a nastepnie podal do faktury dane
> nieletniego, to by cos zmienilo?

Może sprzedawca zorientowałby się i nie wystawił takiej faktury?

--
spp

do góry

Użytkownik "spp" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hbsopc$l51$1@news.onet.pl...
> Krzysztof pisze:
>
>>> A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
>>> Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten
>>> sposób,
>>> że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
>>> Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
>>> No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
>>> na ustach.
>>
>> No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
>> Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów
>> dokonywała osoba dorosła?

> Dane na fakturze temu przeczą.

Ale to już wujek się tłumaczy, dlaczego podał dane siostrzeńca.

Pozdr
K

do góry

"Michal Jankowski" <m...@f...edu.pl> napisał

> A gdyby wujek okazal dowod osobisty a nastepnie podal do faktury dane
> nieletniego, to by cos zmienilo?

Dokładnie. Przecież fakturę można wziąć na dowolny podmiot/osobę.

Pozdr
K.

do góry