"spp" <s...@o...pl> napisał

> A po co?
> Wszystko co nie jest zakazane jest dozwolone.

Jasne. Bardzo wygodne tłumaczenie ;-)

> I kupy przepisów nie trzeba pisać - wymienić czego nie wolno i koniec.

Zatem podaj ten przepis zakazujący. I jeszcze ten, na podstawie którego
uważasz, że wystawienie faktury na podmiot inny, niż kupujący, jest
wykroczeniem.

> Dlatego napisałem, że to śmieszne żądać dowodu, nie zaś że nie wolno. :)

Śmieszne właśnie dlatego, że nikt nie ma prawa legitymować Cię w takich
sytuacjach.
Oczywiście sprzedawca może sobie palnąć "poproszę dowód", ale Ty masz prawo
go wyśmiać, a on z kolei nie ma prawa odmówić Ci wystawienia faktury, mimo,
że dowodu mu nie okażesz.

Pozdr
K.

do góry

Dnia 24-10-2009 o 12:53:08 Krzysztof <k...@i...pl> napisał(a):

> "Tomek" <t...@o...pl> napisał
>
>> Tak samo jak przy wpisaniu na fakturę sprzedaży słoni za cenę wyższą
>> niz faktyczna.
>
> A co to znaczy "cena faktyczna"?

Odniosłem się do twojego stwierdzenia że skoro fiskus nic nie traci to
jest OK
- a to nieprawda. Jeśli sprzedasz chleb za 2,50zł a na fakturze wpiszesz
słonia za 2000zł,
to fiskus nawet zyska, ale ty popełniasz przestępstwo poświadczenia
nieprawdy.

>
>> przestępstwo wystawienia nierzetelnej faktury
>
> W którym miejscu faktura jest nierzetelna?



> Faktura to jedynie dowód księgowy potwierdzający sprzedaż towaru lub
> usługi, która to z kolei

To aż dowód ksiegowy, bo jest dokumentem w rozumieniu KK i KKS,
ze wszystkimi tego kosenswencjami

> sprzedaż wynika z umowy między kupującym a sprzedającym.

Nie do końca - faktura dokumentuje przekazanie posiadania i czynności
równoważne w rozumieniu ustawy o vat, niekoniecznie sprzedaż.

> Jeśli kupujący i sprzedający umówili się na daną cenę, to kto niby
> miałby im tę cenę regulować i orzec, że cena jest "wyższa niż faktyczna"?

Źle mnie zrozumiałeś

>
> No i przede wszystkim co to ma wspólnego z wystawieniem faktury na
> podmiot inny, niż osoba kupująca?
>

Przykład ze słoniem miał być przejaskrawienie, ale chyba sie nie
zrozumieliśmy.
Skoro faktura jest dokumentem to ma stwierdzać stan faktyczny. Jeśli
kupiła osoba A
a faktura jest na osobę B, to faktura posiadcza nieprawdę. I tyle.

--
Tomek

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>> Tu jest po prostu odwrotna sytuacja. Do firmy może sobie przyjść
>> "ktokolwiek" z zewnątrz, a ja nie widzę powodu, by się temu "komukolwiek"
>> legitymować. To raczej on powinien się wylegitymować.
>
> Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

No to ten kto chce by ktoś inny wylegitymował się też musiałby się
wylegitymować.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>> Tu jest po prostu odwrotna sytuacja. Do firmy może sobie przyjść
>> "ktokolwiek" z zewnątrz, a ja nie widzę powodu, by się temu "komukolwiek"
>> legitymować. To raczej on powinien się wylegitymować.
>
> Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

No to ten kto chce by ktoś inny wylegitymował się też musiałby się
wylegitymować.

do góry

On Fri, 23 Oct 2009, Krzysztof wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
>
>> Czegoś nie rozumiesz.
>> Żądanie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś *ma prawo* do jakiegoś zachowania,
>> a Ty mu owo prawo "blokujesz" domaganiem się okazania dowodu.
>
> ??? Kto to jest ten "ktoś" i do jakiego zachowania ma prawo, bo nie bardzo
> łapię, o czym teraz piszesz.

Dowolna osoba, dla której będzie zachodzić "żądanie".
Akurat nie przychodzi mi na myśl nic związanego z dowodem, może
grupowicze pomogą, mogę posłużyć (spotykanym w praktyce, choć
chyba coraz rzadziej, za sprawą "walczących o swoje" petentów)
przykładem rejestrowania samochodu.
Przychodzi gość do UM/UG zarejestrować samochód.
Przedkłada dowód, umowę, stare dokumenty rejestracyjne itd.
A urzędnik mu: "poproszę kopię opłacenia PCC"!
I tu niespodzianka: to jeszcze nie jest "żądanie"! :)
To prośba o dobrowolne złożenie dokumentu ;)

Ale teraz urzędnik mówi: "jak pan nie przedłoży podbitej
w US deklaracji PCC, to panu nie zarejestruję".
To jest ŻĄDANIE. Bezprawne.

>> W przypadkach o których dyskutujecie z Tomkiem, mowa o *dobrowolnym*
>> okazaniu dowodu, przy czym ta dobrowolność wynika z *umowy*.
>
> Z jakiej niby umowy wynika dobrowolność okazywania DO przez wystawcę faktury

Chyba przez odbiorcę?
Na tym, że sprzedawca - wystawca faktury - stawia taki warunek jako
warunek zawarcia umowy.
Jeśli wcześniej nie zaoferował możliwości zawarcia umowy "publicznie",
czyli bez tego warunku, "z każdym kto zechce", bądź nie stoi mu na
przeszkodzie *prawo* (bo jak świadczy "usługi powszechne", to jego
wybór: albo nie świadczy, albo świadczy i *nie może* sobie ustalać
dodatkowych warunków), to nie widzę przeszkód, żeby w umowie był
zapis zobowiązujący do okazania dowodu.

> albo okazywania DO przez pracownika firmy, który zgłosił szkodę majątkową?

A to zależy, co jest w umowach - firmy z ubezpieczycielem (oraz czy
prawo nie stoi na przeszkodzie, jeśli ubezpieczenia są "usługami
powszechnymi", bo być może tak jest) oraz pracownika z firmą :|
(jak prezes bez pojęcia podpisał umowę zobowiązującą do okazywania
dowodu, to w ostateczności może sam załatwiać odbiory :|)


>> A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
>> Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
>> że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
>> Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
>> No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
>> na ustach.
>
> No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
> Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów
> dokonywała osoba dorosła?

Ależ nie dokonywała :P
Ona tylko "towarzyszyła" kupującemu, całkiem często spotykana
sytuacja, jedzie ktoś kupić kompa, to bierze z sobą "kogoś co
się zna".
Dowodu na to, że było inaczej nie ma ŻADNEGO - był nieletni
w sklepie? Był. Był "komputer dla niego"? - był.
A że pieniądze miał wujek? - no cóż, młody roztargniony bywa,
to i wziął w depozyt (prawidłowy, więc podatek się nie należy,
uprzedzając ew. krytykantów :))

Jedyny możliwy element "zaczepienia" to ew. *podpis* (np. na
gwarancji) - ale tu zwyczajowo sprzedawcy działają na własną
szkodę, żądając tzw. "czytelnego podpisu". No i nie wiadomo
kto machnął wpis do gwarancji.

pzdr, Gotfryd

do góry

Krzysztof pisze:

>> A po co?
>> Wszystko co nie jest zakazane jest dozwolone.
>
> Jasne. Bardzo wygodne tłumaczenie ;-)
>
>> I kupy przepisów nie trzeba pisać - wymienić czego nie wolno i koniec.
>
> Zatem podaj ten przepis zakazujący. I jeszcze ten, na podstawie którego
> uważasz, że wystawienie faktury na podmiot inny, niż kupujący, jest
> wykroczeniem.

1. Nie ma takiego zakazu (identyfikowania kupującego) więc nie pokaże
takiego przepisu.
Jeżeli się uprzesz to znajdę wręcz przeciwne przepisy prawne -
nakazujące legitymowanie. :)
2. Nie jest a może być. W końcu faktura jest dokumentem, powinna
zawierać prawdziwe dane. :)

>> Dlatego napisałem, że to śmieszne żądać dowodu, nie zaś że nie wolno. :)
>
> Śmieszne właśnie dlatego, że nikt nie ma prawa legitymować Cię w takich
> sytuacjach.

Nikt mi też tego nie zakazuje.

> Oczywiście sprzedawca może sobie palnąć "poproszę dowód", ale Ty masz
> prawo go wyśmiać, a on z kolei nie ma prawa odmówić Ci wystawienia
> faktury, mimo, że dowodu mu nie okażesz.

W pornoshopie też?

Pisałem wyraźnie - w normalnym życiu zupełnie zbędna procedura ale są
sytuacje gdzie ma zastosowanie.

--
spp

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>
>> Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
>> mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
>> dowodów osób licytujących ;-)
>
> A po co mają sprawdzać?

Kluczowe pytanie, po co się w ogóle sprawdza dowody

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>
> Dowolna osoba, dla której będzie zachodzić "żądanie".
> Akurat nie przychodzi mi na myśl nic związanego z dowodem, może
> grupowicze pomogą, mogę posłużyć (spotykanym w praktyce, choć
> chyba coraz rzadziej, za sprawą "walczących o swoje" petentów)
> przykładem rejestrowania samochodu.
> Przychodzi gość do UM/UG zarejestrować samochód.
> Przedkłada dowód, umowę, stare dokumenty rejestracyjne itd.
> A urzędnik mu: "poproszę kopię opłacenia PCC"!
> I tu niespodzianka: to jeszcze nie jest "żądanie"! :)
> To prośba o dobrowolne złożenie dokumentu ;)
>
> Ale teraz urzędnik mówi: "jak pan nie przedłoży podbitej
> w US deklaracji PCC, to panu nie zarejestruję".
> To jest ŻĄDANIE. Bezprawne.

Eeee to jest ultimatum, uzależnianie czegoś od od czegoś innego. Nie wydaje
mi się by przedstawienie ultimatum cokolwiek zmieniało w temacie czy to jest
prośba czy żądanie. Przedstawienie ultimatum prowadzi do wymuszenia, ale
żądanie tak czy siak jest. "Poproszę" to tylko forma a nie istota, którą
jest żądanie urzędnika. Kwestia głównie tego czy żądanie jest uprawnione i
czy jakaś sankcja jest za przedstawienie takiego żądania. Bym się na tym
skupił ...

do góry

op23 pisze:
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>>
>>> Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
>>> mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
>>> dowodów osób licytujących ;-)
>>
>> A po co mają sprawdzać?
>
> Kluczowe pytanie, po co się w ogóle sprawdza dowody


Aby wiedzieć, z kim zawiera się transakcję.

--
Liwiusz

do góry