W dniu 2019-07-15 o 22:33, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 15.07.2019 o 15:04, Liwiusz pisze:
>
>>> Wystarczy, w prawie, zaznaczyć że do udzielenia kredytu dane z dowodu
>>> są niewystarczające. I wtedy nasze dane mogą hulać w sieci. Zresztą
>>> teraz już hulają.
>> Ależ tak jest. Oprócz danych strony potrzebny jest jeszcze dowód
>> zawarcia umowy - w naszym systemie prawno-bankowym jest nim podpis.
>>
> Tyle, że ów podpis jest trochę ułomnym dowodem. Często nawet grafolog

Ale rozważamy teoretyczne problemy. W tych wszystkich kradzieżach
tożsamości i wyłudzeniach kredytów to właśnie analiza podpisu pozwala
uwolnić od odpowiedzialności.

> nie potrafi jednoznacznie powiedzieć. Tyle, że nie wiadomo do końca, co
> jest dobrym rozwiązaniem. Odcisk palca?

Jak z jego podrobieniem?

> Podpis elektroniczny? Gdzie jest

Podpis elektroniczny świadczy tylko o tym, że ktoś, kto miał dostęp do
karty i 4-cyfrowego PIN udzielił tego podpisu. Wywodzenie z tego faktu,
że był to posiadacz podpisu to spore nadużycie. Już bardziej wiarygodnym
jest jednak podpis odręczny.

Zresztą - skoro rozważamy kradzież tożsamości - to trzeba również
rozważyć ją w tym zakresie, że ktoś tożsamość wykrada i zakłada na jej
dane podpis elektroniczny.

> ta granica, pomiędzy funkcjonalnością, a bezpieczeństwem?

Problemem w kradzieżach tożsamości nie są kradzieże tożsamości, tylko
niesprawny system sądowy. Bez problemu każdy z okradzionych może wykazać
swoją niewinność na podstawie aktualnie istniejącego stanu prawnego i
zwyczajów zawierania umów. Problemy wynikają z tego, że sądy działają
źle (zły adres, zawite terminy uniemożliwiające obronę itp.) i często
odkręcanie tych błędów sądowych jest naprawdę uciążliwe dla poszkodowanych.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2019-07-15 o 22:41, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 15.07.2019 o 18:43, Liwiusz pisze:
>
>>>> Ależ tak jest. Oprócz danych strony potrzebny jest jeszcze dowód
>>>> zawarcia umowy - w naszym systemie prawno-bankowym jest nim podpis.
>>> Podpisać się za Ciebie może każdy nieuczciwy kredytobiorca.
>> Ale warunkiem tego, abym ponosił odpowiedzialność, nie jest to, aby się
>> podpisał ktokolwiek, tylko ja.
>>
> Tylko, że na podstawie samej parafy często grafolog nie jest w stanie
> się wypowiedzieć.

W takim razie sąd powinien oddalić powództwo, skoro na umowie nie ma
podpisu, tylko parafa.


> Bank wnosi pozew twierdząc, że zawarł z Tobą umowę, bo
> przecież pracownik Cię wylegitymował i jest Twój podpis. To na Tobie
> spoczywa udowodnienie, że to nie jest Twój podpis (art. 6 kc). Jeśli
> grafolog stwierdzi, ze nie da się wykluczyć, to masz problem.

Jeśli problem jest w tym, że fałszywa umowa składa się z podpisu w
postaci jednej kreski, a grafolog na tej podstawie uznaje, że "nie można
wykluczyć, że ta jedna kreska mogła być położona przez poszkodowanego",
to znaczy, że mamy błędnie sporządzoną opinię, ponieważ powinna ona
brzmieć "nie wiadomo, czy podpis pochodzi z ręki poszkodowanego".
Postępowanie odmienne prowadzi do absurdalnego wniosku, że fałszując
umowę najlepiej podpisać się w formie jednej kreski, ponieważ wówczas
biegły z zakresu pisma ręcznego uzna, że nie może wykluczyć, iż kreskę
tę mogła położyć dowolna osoba na ziemi.


--
Liwiusz

do góry

Przecież jest cała lawina takich przypadków.


-----
> Rozumiem, że uważasz, że można kogoś zobowiązać do zapłaty, podrabiając jego
podpis?

do góry

Napisz do sądu, żeby oddalał.
I jeszcze parę rzeczy im napisz.


-----
> sąd powinien oddalić powództwo, skoro na umowie nie ma podpisu, tylko parafa.

do góry

W dniu 2019-07-16 o 09:41, ąćęłńóśźż pisze:
> Przecież jest cała lawina takich przypadków.
>
>
> -----
>> Rozumiem, że uważasz, że można kogoś zobowiązać do zapłaty,
>> podrabiając jego podpis?

Podaj choć jeden przykład wyroku, w którym zobowiązuje się kogoś do
spłaty umowy, na której był sfałszowany podpis.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2019-07-15 o 18:43, Liwiusz pisze:
>
> Ale warunkiem tego, abym ponosił odpowiedzialność, nie jest to, aby się
> podpisał ktokolwiek, tylko ja.
>

Oczywiście. Wystarczy tylko do tego przekonać komornika.

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2019-07-15 o 22:24, Robert Tomasik pisze:
>
> Pomysł z żądaniem danych nie zawartych w dowodzie (np. nazwisko
> panieńskie matki, adres) jest dobry, ale również nie zabezpiecza przed
> nieuczciwością pracowników firm kredytowe. Po pierwszym kredycie dane
> mogą krążyć już dowolnie.
>

Ja myślałem raczej o poświadczeniu tożsamości kredytobiorcy przez
urzędnika państwowego (notariusz odpada - bo można wybrać
zaprzyjaźnionego notariusza, który poświadczy to co trzeba). Takie
poświadczenie byłoby wydawane w określonym celu (np. kredyt od banku X w
terminie Y, na kwotę Z).
Urzędnik poświadczający oraz szef (np. prezydent miasta - ze względu na
adres zamieszkania) ponosiliby odpowiedzialność (karna, cywilna?) tak by
urzędnik nie poświadczał wszystkiego a prezydent zadbał o stosowne
procedury.
Bez takiego poświadczenia kredyt/pożyczka byłaby nieważna z mocy prawa.

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2019-07-15 o 22:45, Robert Tomasik pisze:
>
> Jeśli rozważamy opcję nieuczciwości urzędnika, to może przy okazji sobie
> te dane notować. Jeśli będzie to cwanie i z umiarem robił, to w praktyce
> latami może się nikt nie zorientować.
>

Właśnie na tym polega problem. Nie da się tego sprawdzić, kto przetwarza
moje dane osobowe. I żadna tam ochrona danych osobowych czy RODO nie
rozwiązuje problemu.
Nie da się nikomu udowodnić np., że ktoś nauczył się na pamięć imienia,
nazwiska, adresu, PESELU itp. Czy chociażby, jak wspominasz, że ktoś
sobie to zanotował na kartce.
Tak więc ochrona danych osobowych - to fikcja. Działa tylko wśród
uczciwych. Wśród nieuczciwych - już nie działa.

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2019-07-16 o 10:17, Wojtek pisze:
> W dniu 2019-07-15 o 18:43, Liwiusz pisze:
>>
>> Ale warunkiem tego, abym ponosił odpowiedzialność, nie jest to, aby
>> się podpisał ktokolwiek, tylko ja.
>>
>
> Oczywiście. Wystarczy tylko do tego przekonać komornika.

Nie, komornik nie ma możliwości analizowania prawdziwości podpisu.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2019-07-16 o 10:26, Wojtek pisze:
> W dniu 2019-07-15 o 22:24, Robert Tomasik pisze:
>>
>> Pomysł z żądaniem danych nie zawartych w dowodzie (np. nazwisko
>> panieńskie matki, adres) jest dobry, ale również nie zabezpiecza przed
>> nieuczciwością pracowników firm kredytowe. Po pierwszym kredycie dane
>> mogą krążyć już dowolnie.
>>
>
> Ja myślałem raczej o poświadczeniu tożsamości kredytobiorcy przez
> urzędnika państwowego (notariusz odpada - bo można wybrać
> zaprzyjaźnionego notariusza, który poświadczy to co trzeba). Takie

A nie boisz się zaprzyjaźnionego urzędnika państwowego? Trochę
niepoważnie brnąć w takie paranoje.

> poświadczenie byłoby wydawane w określonym celu (np. kredyt od banku X w
> terminie Y, na kwotę Z).
> Urzędnik poświadczający oraz szef (np. prezydent miasta - ze względu na
> adres zamieszkania) ponosiliby odpowiedzialność (karna, cywilna?) tak by
> urzędnik nie poświadczał wszystkiego a prezydent zadbał o stosowne
> procedury.
> Bez takiego poświadczenia kredyt/pożyczka byłaby nieważna z mocy prawa.

Marzenia jak dzieciaka z podstawówki nie znającego realiów życia.

--
Liwiusz

do góry