W dniu 27.10.2022 o 17:13, J.F pisze:

>> Katastrofa budowlana to skutek, a nie proces.
>> Śruby mogą się urywać od miesiąca i być przyczyną katastrofy budowlanej.
>> To nie znaczy, że katastrofa budowlana trwała miesiąc.
> Zerwana sruba powoduje zwiekszone obciazenie innych srub i elementow,
> w wyniku czego mogą one pęknąc.
> Co dalej doprowadzi do zerwania kolejnych ... i jak trwa to sekundy,
> to mamy piekną katastrofę, ale to ciagle pewien proces :-)

I o tym piszę.
>
> A jak trwa dni ... hm, niby bez tej jednej sruby konstrukcja sie
> trzymala.

W prawidłowo zaprojektowanym połączeniu śrubowym w budowli śruba w ogóle
nie powinna być ścinana. Choćby z tego powodu, że nie dałoby się tego
zmontować. Jak byś śrubę włożył? Jeśli doszło o ścięcia śruby, to
musiało dojść do przemieszczenia elementów między sobą. W maszynie może
to tak działać, ale nie w budowli.

Przy czym oczywiście, że jeśli ostatecznie nie dojdzie do katastrofy, to
nie bedziemy twierdzić, że doszło, bo się śruba urwała. Ale jeśli
dojdzie, to odpadające śruby są już wyznacznikiem trwania katastrofy.
>
>> Projekt był liczony np. na 50 lat, ale został źle obliczony i zawaliło
>> się po 20 latach.
>> Czy katastrofa budowlana trwała 20 lat?
>
> Zaraz zaraz - masz na mysli projekt, gdzie np zmęczenie jest wyliczone
> i ma na 50 lat starczyc, przy założonych obciązeniach i cyklach? > Przyklad ciekawy
... ale budowli sie chyba tak nie projektuje?

Zdecydowanie nie. Budowle maja być nieruchome. Pewnie w jakiś
konstrukcjach stalowych można by mówić o zmęczeniu. Taki most, po którym
coś jedzie. Na ile się orientuję, to jednak nikt tego tak nie liczy.
Przede wszystkim chyba trudno byłoby ocenić wytrzymałość. Dawno się już
takimi rzeczami nie zajmuję, ale o ile nic się nie zmieniło, to
generalnie zmęczenie uwzględnia się przez współczynnik zwiększający
obciążenie obliczeniowe.
>
>> Błędy projektowe mogą być przyczyną katastrofy budowlanej.
>> Jak się już zawali, to wtedy mówimy, że nastąpiła katastrofa budowlana.
> A jak sie nie zawali, ale pękło cos na tyle istotnego, ze budowli
> użytkowac dalej nie można ?

Nie chce mi się nad tym zastanawiać. Pewnie teraz zależy co to bedzie i
kto to bedzie oceniał.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.10.2022 o 16:51, J.F pisze:
> No ale budowniczego scigac, nadzor budowlany wzywac,
> samemu konsylium organizowac, a moze policje wzywac?
Decyzję o ewakuacji podejmuje administrator budynku. Ja bym wzywał Straż
Pożarną.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2022-10-27 o 22:07, Kviat pisze:
> W dniu 27.10.2022 o 19:08, J.F pisze:
>> On Thu, 27 Oct 2022 18:20:03 +0200, Kviat wrote:
>
>>> Tak, wiem, zaraz będziesz wydziwiał, że przecież jest winda, ale ten
>>> niepełnosprawny ma fchuj duży wózek inwalidzki, który się do windy nie
>>> mieści, więc będziesz musiał zabrać go do muzeum lotnictwa kurwa jego
>>> mać.
>>
>> Napisal bys lepiej, ze winda sie zepsula.
>
> No przecież napisałem, że za mała. Czyli popsuta.

Ja się podłączęi dodam, że tragedią jest teś jak blok nie ma podjazdu
dla wózków inwalidzkich.Jest tylko taki niby podjazd dla wózków z
dzieciakami, ale wąski i wózek może się zsunąć na schody No i człowiek
schodzący z tym wózkiem leci na "łeb i szyję"
Natomiast dobrze mają dzieciaki na rolkach, bo sobie po tym szybko
zjeżdzają. Aby tylko nie wjechali w kogoś przechodzącego chodnikiem :-)

--
animka

do góry

W dniu 27.10.2022 o 23:28, Robert Tomasik pisze:

> W prawidłowo zaprojektowanym połączeniu śrubowym w budowli śruba w ogóle
> nie powinna być ścinana.

Już wyjaśniliśmy, że się mylisz.

> Choćby z tego powodu, że nie dałoby się tego
> zmontować.

Ale wiesz, że jak się budynek buduje, to sprawa wygląda nieco inaczej
niż w skończonym?

> Zdecydowanie nie. Budowle maja być nieruchome.

Zdecydowanie nie. Budynki mają pracować. Jak mówił znajomy konstruktor
(bardzo dobry zesztą) albo się ugnie albo pierdolnie - inaczej się nie da:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.10.2022 o 06:43, Shrek pisze:
>> W prawidłowo zaprojektowanym połączeniu śrubowym w budowli śruba w
>> ogóle nie powinna być ścinana.
> Już wyjaśniliśmy, że się mylisz.
To tylko Ty sobie to wyjaśniłeś.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.10.2022 o 23:28, Robert Tomasik pisze:

> Taki most, po którym coś jedzie. Na ile się orientuję, to jednak nikt tego tak nie
liczy.
> Przede wszystkim chyba trudno byłoby ocenić wytrzymałość.

Oczywiście, że tego nikt nie liczy, bo to za trudne.
Wytrzymałość ocenia się na oko.
Albo po wybudowaniu puszcza się przez most 100 czołgów i w dokumentacji
się wpisuje, że wytrzymałość mostu, to 100 czołgów. Bo przejechały i się
nie zawalił, a jak się zawalił, to się wpisuje 99 czołgów, bo gdyby
przejechało 99, to by się nie zawalił.

OMG...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Thu, 27 Oct 2022 23:35:51 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.10.2022 o 16:51, J.F pisze:
>> No ale budowniczego scigac, nadzor budowlany wzywac,
>> samemu konsylium organizowac, a moze policje wzywac?
> Decyzję o ewakuacji podejmuje administrator budynku. Ja bym wzywał Straż
> Pożarną.

Ale ale ... czy nie zachodzi podejrzenie popelnienia przestepstwa? :-)

J.

do góry

On Thu, 27 Oct 2022 23:28:29 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.10.2022 o 17:13, J.F pisze:
>>> Katastrofa budowlana to skutek, a nie proces.
>>> Śruby mogą się urywać od miesiąca i być przyczyną katastrofy budowlanej.
>>> To nie znaczy, że katastrofa budowlana trwała miesiąc.
>> Zerwana sruba powoduje zwiekszone obciazenie innych srub i elementow,
>> w wyniku czego mogą one pęknąc.
>> Co dalej doprowadzi do zerwania kolejnych ... i jak trwa to sekundy,
>> to mamy piekną katastrofę, ale to ciagle pewien proces :-)
>
> I o tym piszę.
>>
>> A jak trwa dni ... hm, niby bez tej jednej sruby konstrukcja sie
>> trzymala.
>
> W prawidłowo zaprojektowanym połączeniu śrubowym w budowli śruba w ogóle
> nie powinna być ścinana. Choćby z tego powodu, że nie dałoby się tego
> zmontować. Jak byś śrubę włożył?

Normalnie - uzylbym sily, ustawil elementy prawidlowo i wsadzil.
Np sily dzwigu bym uzyl.

Ale my nie o tym - sruba zostala wsadzona, trzymala, az zostala
zerwana lub scieta, ale konstrukcja sie nie zawalila.

Katastrofa, czy nie ?

> Jeśli doszło o ścięcia śruby, to
> musiało dojść do przemieszczenia elementów między sobą. W maszynie może
> to tak działać, ale nie w budowli.

Nie wiem czy w budowli nie moze, wydaje sie, ze zasady obowiązują
podobne jak i w maszynie.

Tylko przepisy inne, i nazewnictwo inne,

> Przy czym oczywiście, że jeśli ostatecznie nie dojdzie do katastrofy, to
> nie bedziemy twierdzić, że doszło, bo się śruba urwała. Ale jeśli
> dojdzie, to odpadające śruby są już wyznacznikiem trwania katastrofy.

W zasadzie sie z tobą zgadzam, ale prawo budowlane mowi inaczej.

>>> Projekt był liczony np. na 50 lat, ale został źle obliczony i zawaliło
>>> się po 20 latach.
>>> Czy katastrofa budowlana trwała 20 lat?
>>
>> Zaraz zaraz - masz na mysli projekt, gdzie np zmęczenie jest wyliczone
>> i ma na 50 lat starczyc, przy założonych obciązeniach i cyklach? > Przyklad
ciekawy ... ale budowli sie chyba tak nie projektuje?
>
> Zdecydowanie nie. Budowle maja być nieruchome. Pewnie w jakiś
> konstrukcjach stalowych można by mówić o zmęczeniu. Taki most, po którym
> coś jedzie.

No wlasnie.
A na wysokie budynki wiatr wieje.

> Na ile się orientuję, to jednak nikt tego tak nie liczy.

Kviatek musi byc budowlancem z zawodu, bo podal konkretne przepisy.

> Przede wszystkim chyba trudno byłoby ocenić wytrzymałość. Dawno się już
> takimi rzeczami nie zajmuję, ale o ile nic się nie zmieniło, to
> generalnie zmęczenie uwzględnia się przez współczynnik zwiększający
> obciążenie obliczeniowe.

No to w przypadku stalowego mostu tak samo.

Ale czy jest znane zmeczenie betonu? A żelbetu?

>>> Błędy projektowe mogą być przyczyną katastrofy budowlanej.
>>> Jak się już zawali, to wtedy mówimy, że nastąpiła katastrofa budowlana.
>> A jak sie nie zawali, ale pękło cos na tyle istotnego, ze budowli
>> użytkowac dalej nie można ?
> Nie chce mi się nad tym zastanawiać. Pewnie teraz zależy co to bedzie i
> kto to bedzie oceniał.

Przyjmijmy, ze uprawniony organ oceni, ze grozi zawaleniem.
Wiec zakazuje eksploatacji i nakazuje rozbiorke lub naprawę.

A w PB mamy "gwaltowne zniszczenie". Wiec jakby sie kwalifikuje
- mimo braku zawalenia mamy zniszczenie.
Ale musi byc "czesci budowli", nie "elementu".

J.

do góry

On Thu, 27 Oct 2022 18:57:41 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 27.10.2022 o 17:25, J.F pisze:
>>> Nad blachą - posadzka, supy, konstrukcja dachu, blacha, izolacja,
>>> membrana. Blacha i konsrtrukcja jest na temp. wewnętrznej (choć liczone
>>> jest napewno jakby było w okolicach zera, bo przecież nie może być, że
>>> jak hali nie ogrzewasz to się wali;))
>>
>> Zaraz zaraz - na samej zewnetrznej czesci dachu, masz dachowke, albo
>> blache, albo eternit :-), albo beton, albo papę - na deskach,
>> na betonie, itp.
>> Papa raczej mało chroni nizszą warstwę przed zmianą temperatury.
>
> Mówimy dalej o halach stalowych?

Stalowa to jest chyba konstrukcja nosna w takich halach ... i nie wiem
czy o takich byla mowa.
A jak bedą sciany z pustakow, a u gory dzwigary stalowe pod dach?

> No to masz konstrukcję, na niej blachę
> trapezowatą, na niej izolacje, a nad nią membranę.Tu masz przekrój
> https://www.infoarchitekta.pl/firmy/p/20-paroc-polsk
a/produkty/407-izolacja-dachu-plaskiego-na-blasze-tr
apezowej-ps-02-pliki-dwg.html

Ale to chyba, jak chcesz ocieplic dach z blachy trapezowej.

A jak robisz od początku, to np
https://www.panelsell.pl/izolowane-plyty-dachowe

I zobacz - nie tylko wełna mineralna.

Albo
https://www.kingspan.com/pl/pl-pl/produkty/plyty-war
stwowe/dachowe-p%C5%82yty-warstwowe

Dlugosc - do 15m.

Zakladam ze jakos w miare luzno mocowane do konstrukcji ponizej, bo
zewnetrzna blacha ma wiekszy zakres temperatur pracy :-)

>> No jeszcze mozna po amerykansku - żwiru nasypac. U nas by sie chyba
>> nie sprawdzilo.
>
> Sprawdza się - to obciążenie membrany żeby nie odlatywało. Czasem jest
> problem bo ptasiory na początku myślą że to orzechy u zrzucają z dachu;)

IMO - to dosc ciekawy sposob izolacji cieplnej od słonca, z dylatacją.

Ale przyjdzie zima, spadnie snieg, zmrozi, spadnie deszcz, spadnie
snieg, zmrozi ... strach sie bac :-)

>>> https://www.forbuild.eu/produkty/profile-dylatacyjne
/ tak to wygląda na
>>> przykład.
>>
>> Musze wjechac na ten parking.
>> Pewnie ma jakies rowki do odprowadzenia wody - mogą byc tam ukryte
>> podobne profile :-)
>
> W odwodnieniu liniowym to raczej nie - po prostu szukaj szpar albo
> takich listew lib czegoś podobnego.
> https://www.google.pl/maps/@52.4016541,16.9125633,12
6a,35y,291.75h/data=!3m1!1e3
> tu widać ładnie z lotu ptaka.

Masz na mysli takie cienkie linie, np przy koncach "świetlika"?

Moze to i to, ale ... odstep 16 miejsc parkingowych, jakies 40m ...

A co mnie jeszcze ciekawi - zakladajac, ze pod spodem są słupy nosne,
np żelbetowe ... te betonowe poziome plyty dachowe sie do tych slupów
jakos mocuje, czy tylko kładzie ?

Bo jak tak patrze na niektore katastrofy ... most krymski ostatnio np.
to przesła jakby spadly z podpór.

A tu z kolei jakby przymocowane lepiej
https://www.japantimes.co.jp/opinion/2020/01/16/edit
orials/learned-enough-1995-kobe-quake/

J.

do góry

W dniu 28.10.2022 o 10:37, Kviat pisze:
>
>> Taki most, po którym coś jedzie. Na ile się orientuję, to jednak nikt
>> tego tak nie liczy. Przede wszystkim chyba trudno byłoby ocenić
>> wytrzymałość.
>
> Oczywiście, że tego nikt nie liczy, bo to za trudne.
> Wytrzymałość ocenia się na oko.

W sumie w zasadzie tak. Po prostu bierze się z normy odpowiedni
współczynnik.

> Albo po wybudowaniu puszcza się przez most 100 czołgów i w dokumentacji
> się wpisuje, że wytrzymałość mostu, to 100 czołgów. Bo przejechały i się
> nie zawalił, a jak się zawalił, to się wpisuje 99 czołgów, bo gdyby
> przejechało 99, to by się nie zawalił.

Nawet nie wiesz, ile masz racji. Przy czym nie czeka się, aż się zawali,
tylko mierzy strzałkę ugięcia. Nie wiem, jak daleko od czasów moich
studiów poszła technika, bo to były wówczas początki, ale można stosować
tensometry. To taki cienki drucik przyklejony do istotnego dla
konstrukcji elementu. Im się bardziej wydłuża (odkształcenie), tym ma
większy opór. Mierząc to można na bieżąco i podczas eksploatacji
nadzorować to ugięcie i jak zacznie się coś niepokojącego dziać, to
reagować. Ale nie wiem, czy to wdrożono i czy teraz nie ma lepszych
pomysłów.

--
Robert Tomasik

do góry