W dniu 06.05.2024 o 07:25, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 05-05-2024 o 01:02, Robert Wańkowski napisał:
>> W dniu 04.05.2024 o 23:22, Shrek pisze:
>>> W dniu 04.05.2024 o 22:29, Robert Wańkowski pisze:
>>>
>>>>>> Może powstrzymać się o świadczeń medycznych. Czym jest
>>>>>> niepoinformowanie o wynikach badania, chyba powstrzymaniem się od
>>>>>> świadczenia medycznego.
>>>>>
>>>>> Chyba nie bardzo...
>>>>>
>>>>
>>>> No to czego może odmówić zasłaniając się klauzulą sumienia?
>>>
>>> Na pewno nie oszukiwania przy wynikach.
>>>
>>
>> Nikt z KK nie każe oszukiwać rodziców.
>> Sam znalazłeś ten cytat:
>> "Lekarzowi natomiast
>> _nie_wolno_przekazać_rodzicom_informacji_o_zdrowiu_d
ziecka_, gdy wie,
>> że następstwem tego będzie aborcja."
>
> Problem skąd ma to wiedzieć?
> Zapis jest bez sensu. Robi z lekarza medium, które ma czytać w umysłach
> rodziców jaką decyzję podejmą...
>

No właśnie podejmuje decyzję na podstawie własnego sumienia. Siedzą na
przeciwko siebie i rozmawiają i jakieś zdanie sobie wyrobi.
A czy go oszukali, czy nie to ich sumienie.


Robert


Robert

do góry

W dniu 06.05.2024 o 07:24, Marcin Debowski pisze:
>> Więc możesz być calkiem pewny że takie jest właśnie stanowisko kościoła
>> - choćby się ograniczało do "nie popieram (przynajmnej oficjalnie) ale
>> rozumiem".
> Żeby oszukiwać/kłamać przy diagnostyce?

Oszukanie/kłamanie to nie to samo co nie podanie wyników.


Robert

do góry

On 2024-05-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 06.05.2024 o 07:24, Marcin Debowski pisze:
>>> Więc możesz być calkiem pewny że takie jest właśnie stanowisko kościoła
>>> - choćby się ograniczało do "nie popieram (przynajmnej oficjalnie) ale
>>> rozumiem".
>> Żeby oszukiwać/kłamać przy diagnostyce?
>
> Oszukanie/kłamanie to nie to samo co nie podanie wyników.

Prawnie to nie (zwykle). Potocznie, jak najbardziej. Wprowadzasz w błąd
(tu przez zaniechanie) w celu osiągnięcia czegoś co jest dla Ciebie
korzyścią.

Kłamstwo... jak w zasadzie wyobrażasz sobie okoliczności zatajenia
wyniku? Raczej nigdy nie będą one takie, że kobieta nie zapyta czy
wszystko w porządku. Albo badający uprzedzi pytanie i stwierdzi np., że
on tu nic nie widzi. Nawet jeśli odpowie, że wyniki badań są dobre (bo w
jego posranej głowie dziecko bez mózgu to też dziecko, a serducho bije),
to przecież nie jest to prawda dla wiekszości osób i to będzie tu
wyznacznikiem. No wiec jak?

--
Marcin

do góry

W dniu 06.05.2024 o 09:20, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-05-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>> W dniu 06.05.2024 o 07:24, Marcin Debowski pisze:
>>>> Więc możesz być calkiem pewny że takie jest właśnie stanowisko kościoła
>>>> - choćby się ograniczało do "nie popieram (przynajmnej oficjalnie) ale
>>>> rozumiem".
>>> Żeby oszukiwać/kłamać przy diagnostyce?
>>
>> Oszukanie/kłamanie to nie to samo co nie podanie wyników.
>
> Prawnie to nie (zwykle). Potocznie, jak najbardziej. Wprowadzasz w błąd
> (tu przez zaniechanie) w celu osiągnięcia czegoś co jest dla Ciebie
> korzyścią.
>
> Kłamstwo... jak w zasadzie wyobrażasz sobie okoliczności zatajenia

Zatajenia wyniku? Nie podania wyniku. Ale wiem, że "zatajenie"
zabarwione jest działaniem w złej woli.

> wyniku? Raczej nigdy nie będą one takie, że kobieta nie zapyta czy
> wszystko w porządku. Albo badający uprzedzi pytanie i stwierdzi np., że
> on tu nic nie widzi. Nawet jeśli odpowie, że wyniki badań są dobre (bo w
> jego posranej głowie dziecko bez mózgu to też dziecko, a serducho bije),
> to przecież nie jest to prawda dla wiekszości osób i to będzie tu
> wyznacznikiem. No wiec jak?
>

Ja ten cytat:

"Lekarzowi natomiast
_nie_wolno_przekazać_rodzicom_informacji_o_zdrowiu_d
ziecka_, gdy wie, że
następstwem tego będzie aborcja."

...rozumiem tak, że ze względu na swoje poglądy nie przekaże informacji.
Nie będzie kłamał, że wszystko jest ok, ne będzie zatajał wyników.
W dokumentacji zaznaczy, że powołując się na klauzulę nie podaje informacji.

Z punktu widzenie lekarza:
Aborcji nie wykona bo KS - ok
Wczesnoporonnej tabletki nie przepisze bo KS - ok
Wiedząc, że podając wyniki nastąpi aborcja i tu ma się nie powołać na
KS, tylko przekazać do kolegi obok, co wykona aborcję?

Cytat pochodzi o jakiegoś księdza, i tak widzi ten problem, aby pogodzić
sumienie lekarza z przepisami.
To nie jest prawda objawiona.


Robert

do góry

W dniu 06.05.2024 o 07:25, Tomasz Kaczanowski pisze:

>> "Lekarzowi natomiast
>> _nie_wolno_przekazać_rodzicom_informacji_o_zdrowiu_d
ziecka_, gdy wie,
>> że następstwem tego będzie aborcja."
>
> Problem skąd ma to wiedzieć?

Nawet jakby wiedział to go nie usprawiedliwia.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06.05.2024 o 07:24, Marcin Debowski pisze:

>> Wydawało mi się, że rozmawiamy o całkiem konkretnych przypadkach - i
>> były one w Polsce.
>
> Jak mamy gadac o tej konkretnej zakonnicy skoro nie mamy pojecia jakie
> jest jej zdanie?

Możemy to estymować, żę skoro ubiór jest dla niej tak ważny to nie
potrafi zawiesić nauk KK na kołku. A jaki jest poziom kleru w Polsce to
sam napisałeś.


>> Może i nie wszędzie - ale słychać tych pierwszych przy bierności drugich.
>
> A co mają się aktywnie produkowac bo ktoś erdolniety coś palnął? Ani to
> znacząca osoba ani jakiś autorytet.

Jednak przedstawiciel kościoła. Jak pierdoli w imieniu kościoła to
należałoby go wyprostować. Tyle że on nie perdoli - oni tak uważają
tylko nie mówią o tym otwarcie.

>> Więc możesz być calkiem pewny że takie jest właśnie stanowisko kościoła
>> - choćby się ograniczało do "nie popieram (przynajmnej oficjalnie) ale
>> rozumiem".
>
> Żeby oszukiwać/kłamać przy diagnostyce?

Od razu oszukiwać - nie informować po prostu. Przynajmniej tak to sobie
układają.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2024-05-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 06.05.2024 o 09:20, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-05-06, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 06.05.2024 o 07:24, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Więc możesz być calkiem pewny że takie jest właśnie stanowisko kościoła
>>>>> - choćby się ograniczało do "nie popieram (przynajmnej oficjalnie) ale
>>>>> rozumiem".
>>>> Żeby oszukiwać/kłamać przy diagnostyce?
>>>
>>> Oszukanie/kłamanie to nie to samo co nie podanie wyników.
>>
>> Prawnie to nie (zwykle). Potocznie, jak najbardziej. Wprowadzasz w błąd
>> (tu przez zaniechanie) w celu osiągnięcia czegoś co jest dla Ciebie
>> korzyścią.
>>
>> Kłamstwo... jak w zasadzie wyobrażasz sobie okoliczności zatajenia
>
> Zatajenia wyniku? Nie podania wyniku. Ale wiem, że "zatajenie"
> zabarwione jest działaniem w złej woli.

No ale chodzi o interakcje z pacjentem.

>> wyniku? Raczej nigdy nie będą one takie, że kobieta nie zapyta czy
>> wszystko w porządku. Albo badający uprzedzi pytanie i stwierdzi np., że
>> on tu nic nie widzi. Nawet jeśli odpowie, że wyniki badań są dobre (bo w
>> jego posranej głowie dziecko bez mózgu to też dziecko, a serducho bije),
>> to przecież nie jest to prawda dla wiekszości osób i to będzie tu
>> wyznacznikiem. No wiec jak?
>>
>
> Ja ten cytat:
>
> "Lekarzowi natomiast
> _nie_wolno_przekazać_rodzicom_informacji_o_zdrowiu_d
ziecka_, gdy wie, że
> następstwem tego będzie aborcja."
>
> ...rozumiem tak, że ze względu na swoje poglądy nie przekaże informacji.
> Nie będzie kłamał, że wszystko jest ok, ne będzie zatajał wyników.
> W dokumentacji zaznaczy, że powołując się na klauzulę nie podaje informacji.
>
> Z punktu widzenie lekarza:
> Aborcji nie wykona bo KS - ok
> Wczesnoporonnej tabletki nie przepisze bo KS - ok
> Wiedząc, że podając wyniki nastąpi aborcja i tu ma się nie powołać na
> KS, tylko przekazać do kolegi obok, co wykona aborcję?

Przekazanie informacji nie jest świadczeniem zdrowotnym, więc MZ nie
obejmuje tego KS.

> Cytat pochodzi o jakiegoś księdza, i tak widzi ten problem, aby pogodzić
> sumienie lekarza z przepisami.
> To nie jest prawda objawiona.

Ja rozumiem "ich" motywy (przynajmniej na poziomie formalnym), ale tu
pytałem Ciebie jak sobie wyobrażasz, że nie jest to kłamstwo i oszustwo,
bo tego żeś się wczesniej czepnął. Postw się na miejscu tego lekarza,
gdzie stwierdza wadę płodu predysponującą do aborcji i jak w takiej
sytucji wyglądac ma to całe zatajenie. Podałem wczesniej kilka
wariantów, każdy z nich będzie albo kłamstwem albo oszustwem, ale może
wymyślisz taki, który nie będzi?

--
Marcin

do góry

On 2024-05-06, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 06.05.2024 o 07:24, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wydawało mi się, że rozmawiamy o całkiem konkretnych przypadkach - i
>>> były one w Polsce.
>>
>> Jak mamy gadac o tej konkretnej zakonnicy skoro nie mamy pojecia jakie
>> jest jej zdanie?
>
> Możemy to estymować, żę skoro ubiór jest dla niej tak ważny to nie
> potrafi zawiesić nauk KK na kołku. A jaki jest poziom kleru w Polsce to
> sam napisałeś.

Nie możemy. Powodów noszenia ubioru może być wiele, a i sam ubiór nie
musi się przekładać na posrane działania. Ponownie, musiałbys wiedziec
konkretniej, wieć dyskusja nie dotyczy tej konkretnej zakonnicy. Nie
może, bo brak danych.

>>> Może i nie wszędzie - ale słychać tych pierwszych przy bierności drugich.
>>
>> A co mają się aktywnie produkowac bo ktoś erdolniety coś palnął? Ani to
>> znacząca osoba ani jakiś autorytet.
>
> Jednak przedstawiciel kościoła. Jak pierdoli w imieniu kościoła to
> należałoby go wyprostować. Tyle że on nie perdoli - oni tak uważają
> tylko nie mówią o tym otwarcie.

Kto to w ogóle jest? Jakiś hierarcha czy chocby proboszcz większej
parafii? Xsiądz processor na KULu?

>>> Więc możesz być calkiem pewny że takie jest właśnie stanowisko kościoła
>>> - choćby się ograniczało do "nie popieram (przynajmnej oficjalnie) ale
>>> rozumiem".
>>
>> Żeby oszukiwać/kłamać przy diagnostyce?
>
> Od razu oszukiwać - nie informować po prostu. Przynajmniej tak to sobie
> układają.

Dyskutuje w watku obok z Robertem. To jest oszustwo (zwykle nieprawne)
skutkujące okresloną odpowiedzialnością prawną.

--
Marcin

do góry

W dniu 07.05.2024 o 01:23, Marcin Debowski pisze:

> Nie możemy. Powodów noszenia ubioru może być wiele, a i sam ubiór nie
> musi się przekładać na posrane działania.

Możemy. W pracy jako lekarz w przypadku konfliktu między naukami
medycznymi a "katolickimi" ma zawiesić katolickie na kołku, ona nie
potrafi nawet habitu zawiesić.

>> Jednak przedstawiciel kościoła. Jak pierdoli w imieniu kościoła to
>> należałoby go wyprostować. Tyle że on nie perdoli - oni tak uważają
>> tylko nie mówią o tym otwarcie.
>
> Kto to w ogóle jest? Jakiś hierarcha czy chocby proboszcz większej
> parafii? Xsiądz processor na KULu?

Jakiś tam kapłan. Kościoła katolickiego.

>> Od razu oszukiwać - nie informować po prostu. Przynajmniej tak to sobie
>> układają.
>
> Dyskutuje w watku obok z Robertem. To jest oszustwo

Ja wiem - nie mi tłumacz. Takie rzeczy się działy i niestety pewnie
dalej się dzieją.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06-05-2024 o 20:36, Shrek napisał:
> W dniu 06.05.2024 o 07:25, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>>> "Lekarzowi natomiast
>>> _nie_wolno_przekazać_rodzicom_informacji_o_zdrowiu_d
ziecka_, gdy wie,
>>> że następstwem tego będzie aborcja."
>>
>> Problem skąd ma to wiedzieć?
>
> Nawet jakby wiedział to go nie usprawiedliwia.
>

wychodzę z założenia, że jeśli podstawowe jest nie do spełnienia, to
roztrząsanie dalsze traci sens. Więc moim zdaniem, jeśli wie, znaczy się
musi jest jakimś medium, ale to chyba niezbyt zgodne z wiarą....

--
http://zrzeda.pl

do góry