| > Po pierwsze powołany przez Ciebie artykuł ustawy sprawy się w ogóle nie
| > tyczy. Do dochodzenia roszczeń i windykacji należności numer telefonu
nikomu
| > nie jest do niczego potrzebny.
|
| Zgadza się do niczego nie jest potrzebny :->, choćby do tego aby
| poinformować abonenta o windykacji jego należności.

O windykacji można i przede wszystkim należy powiadomić pismem. Jak do mnie
zadzwoni jakiś facet i powie, że chce ode mnie jakieś pieniądze, to w
zależności od humoru, albo go spławię, albo zwymyślam. Tak, czy tak żadnego
skutku prawnego to nie spowoduje (Chyba, że mnie pozwie o naruszenie dóbr
osobistych ;-) ). Pomijając fakt, że przez telefon raczej upoważnienia do
windykacji mi nie okaże, więc w ogóle nie mam obowiązku z nim na ten temat
rozmawiać.
|
| > Wystarczyłoby, że przekazaliby nazwisko, imię, adres. Tak więc
przekazanie
| > numeru telefonu jest przekroczeniem tej ustawy.
|
| Ponownie art. 23 par. 1.5 i par. 4.2.
| Art. 23.1. Przetwarzanie danych jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy:
| 5) jest niezbędne do wypełnienia prawnie usprawiedliwionych
| celów administratorów danych, o których mowa w art. 3 ust. 2, lub osób
| trzecich, którym są przekazywane te dane - a przetwarzanie danych nie
| narusza praw i wolności osoby, której dane dotyczą.
| par 9. Za prawnie usprawiedliwiony cel, o którym mowa w ust. 1 pkt 5,
| uważa się w szczególności:
| 2) dochodzenie roszczeń z tytułu prowadzonej działalności
| gospodarczej
| Co obala w całości Twoją tezę.

Nie bardzo rozumiem w którym momencie obala. Udowodnij, że przekazanie
numeru jest niezbędne do windykacji, to mnie przekonasz.
Po pierwsze: przekazanie numeru telefonu nie może mieć na celu dochodzenia
roszczeń, bo nie ma to żadnego związku i w żadnym wypadku nie jest konieczne
do windykacji jak wykazałem wyżej.
Po drugie: z powołanego przez Ciebie artykułu wynika, że przetwarzanie takie
jest dozwolone, gdy "nie narusza praw i wolności osoby". No, a przecież jak
wykazałem w poprzednim poście z Regulaminu TP SA wynika, że zastrzegając
numer telefonu nabywam prawo do nieprzekazywania go innym podmiotom. W tej
części prawo abonenta naruszono.
|
| > Taki czyn stanowi przestępstwo określone w art. 51 tej ustawy.
|
| Art. 51. 1. Kto administrując zbiorem danych lub będąc obowiązany do
| ochrony danych osobowych udostępnia je lub umożliwia dostęp do nich
| osobom nieupoważnionym, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
| albo pozbawienia wolności do lat 2.
|
| 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze
| ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
|
| Jak i wynikające z niej wnioski.

Nie potrafię zrozumieć, co miałeś na myśli. Może rozwiń swą myśl, bo dopisek
"Jak i wynikające z niej wnioski" powalił mnie. Domyślam się, że coś tam
pewnie jeszcze wcześniej było, tylko nie "poszło" na grupę.
|
| Regulamin świadczenia usług jest aneksem do umowy o świadczeniu usług
| telekomunikacyjnych.
| Jego ranga jest więc najniższa, ze wszystkich tu powoływanych Ustaw,
| w szczególności nie ma on zastosowania w świetle KC i dochodzenia
| wierzytelności.

Nie wiem czy wiesz, ale w prawie cywilnym stosuje się przede wszystkim
umowy, a dopiero po tem ustawy. Zresztą obowiązywanie takiej umowy
przewiduje art. 50 Prawa Telekomunikacyjnego, co podnoszę tylko dla samej
zasady, bo wydaje mi się oczywiste, że Regulamin jako integralna część umowy
pomiędzy TP SA a abonentem wiąże obydwie strony. Tak więc Twój wniosek jest
w mojej opinii nieuzasadniony.
Ranga tego dokumentu miałaby kardynalne znaczenie, gdyby w ustawie było
zamieszczone przyzwolenie dla operatora do ujawnienia danych dotyczących
numeru abonenta firmie windykacyjne. Wówczas faktycznie Regulamin jako akt
niższego rzędu nie miałby zastosowania. No, ale ustawa wprost takiego
przyzwolenia nie daje, a przynajmniej ja go nie znalazłem. Wskaż mi je
proszę, a mnie przekonasz.
|
| Radzę sobie wziąć do ręki dowolny podręcznik logiki:
| z prawdy wynika prawda,
| z fałszu wynika prawda lub fałsz, jednak opieranie rozumowania
| rozumowania na fałszywych przesłankach prowadzi ku błędnym wnioskom.

Podręcznik był mi potrzebny kilkanaście lat temu, jak się tego uczyłem.
Teraz korzystam z wiedzy nabytej, bo jestem leniwy i nie chce mi się czytać.
Jednak wybrałeś akurat chyba nie właściwą drogę dowodzenia swojej racji.
Skoro - jak sam piszesz - "z fałszu wynika prawda lub fałsz", to nie bardzo
wiem do czego zdążasz tą drogą. Na tej podstawie, to po co spierać się, czy
przesłanka jest prawdziwa czy fałszywa, skoro nawet jak udowodnimy, że jest
fałszywa, to i tak nie wiadomo jaki jest wynik rozumowania. To tak na
marginesie, jeśli chodzi o logikę.
W całej rozciągłości zgodzę się z Tobą, że "opieranie rozumowania na
fałszywych przesłankach prowadzi ku błędnym wnioskom". Więc skoncentrujmy
się na udowodnieniu, że moje przesłanki są fałszywe. Mylić się jest rzeczą
ludzką. Może mnie przekonasz. Ale oczekiwałbym konkretnych i racjonalnych
argumentów z Twojej strony.
Cytując - i to w mojej osobistej ocenie nie do końca właściwy - fragment
podręcznika do logiki, nie wnosisz nic do sprawy. Czy ja kiedykolwiek
twierdziłem, że z prawdy wynika fałsz, albo z fałszu prawda? Nie przypominam
sobie, bym tego typu poglądy tu wygłaszał.
|
| > Niezależnie od powyższego, osobie której prawo naruszono przysługuje
| > roszczenie o naprawę szkody na warunkach ogólnych wynikających z
przepisów
| > prawa cywilnego.
|
| Osoba taka nie opłaciła usługi więc odszkodowanie jej nie przysługuje.

A to już bardzo ciekawy wniosek. Czy możesz go podeprzeć jakimś argumentem?

W cytowanym przeze mnie regulaminie jak i cenniku nie ma mowy o konieczności
zapłaty za zastrzeżenie telefonu. Z tego wynika, że usługa zastrzeżenia jest
bezpłatna. Nawet nie regulując w ogóle należności za fakturę nie można więc
za tę usługę nie zapłacić. Zresztą, w mojej ocenie, to jest akurat prawo
klienta wynikające z umowy, a nie usługa. Stąd uważam, że ten argument jest
chybiony. Niewywiązanie się z warunków umowy przez jedną ze stron nie
powoduje nieważności czy wygaśnięcia samej umowy. Rodzi jedynie roszczenie
drugiej strony.

Po za tym, chciał bym Ci zwrócić uwagę, że na początku tego wątku kolega
"bezparwie.pl" w poście b42n65$862$...@n...news.tpi.pl podniósł, że
niektóre dane przekazano omyłkowo, a klienci przekazani do windykacji
regulowali swoje należności terminowo. Takie rzeczy oczywiście mogą się
zdarzyć. TP SA to duża firma, a pieniądze mogą po drodze przechodzić przez
różne pośrednie podmioty (banki, agencje, poczty) i nie uważam, by akurat
taka pomyłka była podstawą do rozdzierania szat. Pomyłki się zdarzają. No,
ale jak się ma to Twojej tezy? Ci klienci opłacili swoje usługi.

-------------------------------

Specjalnie na użytek tej dyskusji odnalazłem aktualny regulamin. Przesyłali
go bodaj ze styczniowym rachunkiem. Jest datowany na 28 stycznia 2003 roku.
Myślę, że jest obecnie wiążący. Zapisy w powołanych przeze mnie wyżej
paragrafach tego regulaminy nie uległy zmianom jakościowym. Dodatkowo w
paragrafie 9.3 określono wprost zakres przetwarzania danych o klientach. Nie
będę tej litanii przepisywał, ale nie zawiera numeru abonenta. Jeśli życzysz
sobie, to mogę ten dokument zeskanować i przesłać Ci na prywatne konto, ale
nie ręczę za czytelność kopii, bo przesłany egzemplarz to 2 strony A-4
czcionką "na oko" 8 pkt. Z konieczności będę musiał zmniejszyć jakość skanu
(objętość pliku), więc nie ręczę za skutek. Jeśli masz telefon, to
powinieneś również dostać ten regulamin z rachunkiem. Będziesz się mógł z
nim zapoznać.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Ave Impera!

>> par 1. Przetwarzanie danych jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy:
>> 1) <...>
>> 2) dochodzenie roszczeń z tytułu prowadzonej działalności
>> gospodarczej
>> Co obala w całości Twoją tezę.
> Ehem? Przytoczone przez ciebie paragrafy zezwalaja na "przetwarzanie
> danych", a nie na udostepnienie tych danych osobom trzecim. Chyba, ze
> w prawniczym jezyku to jedno i to samo, nie wiem, nie znam sie...

Pierwotna kwestia tyczyła się przetwarzania w ogóle.
Wątpliwej jakości wywody "ja uważam, że" nie wytrzymują konfrontacji
z ustawą.

A wszystkim leniom *) polecam jeszcze ten artykuł:

"Art. 31.
1. Administrator danych może powierzyć innemu podmiotowi,
w drodze umowy zawartej na piśmie, przetwarzanie danych.

2. Podmiot, o którym mowa w ust. 1, może przetwarzać dane
wyłącznie w zakresie i celu przewidzianym w umowie."

Umowa dotyczy windykacji należności przypominam !

*) to nie do Ciebie, Michale !

Ceterum censeo hostem #D5D84B2E delendum esse

--
Pozdrowienia z Wrocławia - Remi ,,Virous'' Schleicher
e-mail: r...@p...net, http://www.faq.telefonia.prv.pl
GSM: +48603579369 back on service :-)
Origin: Si vis pacem, para bellum!

do góry

To akurat to samo. Zob. art. 7 ustawy o ochronie danych osobowych:

Art. 7. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
2) przetwarzaniu danych - rozumie się przez to jakiekolwiek operacje
wykonywane na danych osobowych, takie jak zbieranie, utrwalanie,
przechowywanie, opracowywanie, zmienianie, udostępnianie i usuwanie, a
zwłaszcza te, które wykonuje się w systemach informatycznych,



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b45ski$ppn$1@inews.gazeta.pl...

> będę tej litanii przepisywał, ale nie zawiera numeru abonenta. Jeśli
życzysz
> sobie, to mogę ten dokument zeskanować i przesłać Ci na prywatne konto,
ale
> nie ręczę za czytelność kopii, bo przesłany egzemplarz to 2 strony A-4
> czcionką "na oko" 8 pkt. Z konieczności będę musiał zmniejszyć jakość
skanu
> (objętość pliku), więc nie ręczę za skutek. Jeśli masz telefon, to

Nie bedziesz musiał zmniejszyć. Skorzystaj z programu do OCR-u, który
sprzedaje sie razem ze skanerami. Zamieni obrazek z powrotem na tekst.

do góry

Maciej Bebenek wrote:
> Odszkodowanie z tytulu NIEWYKONANEJ lub NIEWLASCIWIE WYKONANEJ uslugi
> telekomunikacyjnej. Czy teraz jest jasniej?

To było jasne od początku. Ale od kiedy niewywiązanie się jednej strony
z zobowiązania pozbawia ją prawa do odszkodowania?

KG

do góry

>> Odszkodowanie z tytulu NIEWYKONANEJ lub NIEWLASCIWIE WYKONANEJ uslugi
>> telekomunikacyjnej. Czy teraz jest jasniej?
>
> To było jasne od początku. Ale od kiedy niewywiązanie się jednej
> strony z zobowiązania pozbawia ją prawa do odszkodowania?

Jezeli mowimy o windykowaniu naleznosci, zachodzi podejrzenie, ze z umowy
nie wywiazala sie druga strona, prawda?

M.

do góry

Maciej Bebenek wrote:
>>To było jasne od początku. Ale od kiedy niewywiązanie się jednej
>>strony z zobowiązania pozbawia ją prawa do odszkodowania?
>
>
> Jezeli mowimy o windykowaniu naleznosci, zachodzi podejrzenie, ze z umowy
> nie wywiazala sie druga strona, prawda?


Czy ja piszę niejasno? Strona A nie wywiązała się z zobowiązania (w
części, w całości - nie wiemy). Co miałoby pozbawić ją (stronę A) prawa
do odszkodowania za nienależyte wykonanie zobowiązania przez stronę B?

KG

do góry

Remi Schleicher <r...@p...net> popełnił 05 mar 2003 na
pl.soc.prawo utwór news:b4551s.1cc.1@k6-2-300.virous.localnet:
>> Do dochodzenia roszczeń i windykacji należności numer
>> telefonu nikomu nie jest do niczego potrzebny.
> Zgadza się do niczego nie jest potrzebny :->, choćby do tego aby
> poinformować abonenta o windykacji jego należności.
A to do czego? Nie starczy że: należność jest, nie została opłacona?
Po co numer telefonu?

>> Wystarczyłoby, że przekazaliby nazwisko, imię, adres. Tak więc
>> przekazanie numeru telefonu jest przekroczeniem tej ustawy.
> Ponownie art. 23 par. 1.5 i par. 4.2.
Ale to nie o danych osobowych mowa, tylko o tym, że powiązanie
65432432714 z Jan Jiksdfjskl jest zastrzeżone. Operator nie wywiązał
się z umowy. Abonent również - ale to nie ma nic do rzeczy.
Podobnie jak np. do świadczeń gwarancyjnych nie ma nic czy
klient uregulował rachunek, a może się mylę i ma?
...
> 1) <...>
> 2) dochodzenie roszczeń z tytułu prowadzonej działalności
> gospodarczej
> Co obala w całości Twoją tezę.
A czy tezą było, że wiesz o co pytają?

> Regulamin świadczenia usług jest aneksem do umowy o świadczeniu usług
> telekomunikacyjnych.
> Jego ranga jest więc najniższa, ze wszystkich tu powoływanych Ustaw,
Hm, ustalenia umowy są bezprawne-nieobowiązujące gdyż są niezgodne z
ustawami? (te konkretne postanowienia regulaminów=umowy)

> Osoba taka nie opłaciła usługi więc odszkodowanie jej nie przysługuje.
Twierdzisz że można świadczyć nierzetelnie usługi, jeżeli klient nie płaci?
(nie-zerwać umowę i przestać świadczyć wogóle)

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b46702$2ep4$1@news.atman.pl...
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości
> news:b45ski$ppn$1@inews.gazeta.pl...
>
> > będę tej litanii przepisywał, ale nie zawiera numeru abonenta. Jeśli
> życzysz
> > sobie, to mogę ten dokument zeskanować i przesłać Ci na prywatne konto,
> ale
> > nie ręczę za czytelność kopii, bo przesłany egzemplarz to 2 strony A-4
> > czcionką "na oko" 8 pkt. Z konieczności będę musiał zmniejszyć jakość
> skanu
> > (objętość pliku), więc nie ręczę za skutek. Jeśli masz telefon, to
>
> Nie bedziesz musiał zmniejszyć. Skorzystaj z programu do OCR-u, który
> sprzedaje sie razem ze skanerami. Zamieni obrazek z powrotem na tekst.
A nie prościej toto pobrać z adresu:
http://www.telekomunikacja.pl/dom/telefon/regulamin.
pdf
Chyba że mówimy o innym regulaminie ;-)

pzdr
AK

do góry

Pewnie prościej. Ja mam na papierku.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry