Robert Tomasik wrote:


> Użytkownik "gina" <l...@f...com> napisał w wiadomości
> news:XZD3f.15259$Uj2.2087@trndny03...
>
>
>>>A z czego wnosisz, że w tym wypadku mamy do czynienia z
>
> niedbalstwem?
>
>>Dlatego ze:
>>1. sklep zwabil klienta i odpowiada za minimum jego bezpieczenstwa
>
> na
>
>>swoim terenie.
>
>
> A mozesz to "zwabianie" rozwinąć? Oni porywają ludzi czy moze jakieś
> zapachy stosują?
>

Nie musza porywac. Wystarczy ze sklep jest otwarty dla publicznosci. To
nawet nie musi byc otwarcie w celu zawarcia umowy kupna sprzedazy.
Wystarczy ze jest dostepny dla kogokolwiek.

Dlatego takie place budowy odgradza sie mimo ze wlasciciel nie sprzedaje
nic.




>>2. sklep ma automatycznie obowiazek zatroszczenia sie o *minimum*
>>bezpieczenstwa klienta. Oczywiscie w zakresie w jakim to
>
> bezpieczenstwo
>
>>moze kontrolowac. W wypadku marketow pacholki sa na stanie gotowe do
>>wystawienia. Tasma ostrzegawcza za 3 zlote jest w zasiegu finansowym
>>marketu. Nie ma tlumaczen, ze za droga.
>
>
> Czyli jednak taśma i pachołki na regałach, wózkach, półkach.

Wszedzie tam gdzie jest przewidywalne ryzyko. Dlatego polki w sklepie
nie wisza kantami na wysokosci glowy. Jezeli wlasciciel tak je powiesi,
to bedzie musial zapewnic ruch klienta omijajacy ostry kant, a moze i
dodatkowo wywiesic banalnie tgania tasme.

> Pachołki
> zamiast czapeczek na głowach klientów. Ja proponuję takie z lamkami
> migającymi.

Wszystko zalezy od okolicznosci. Kamizelki odblaskowe maja pracownicy
zbierajacy wozki z parkingow.

>
>>3. Po stronie sklepu wystepuje pierwotny obowiazek wzgledem klienta.
>
>
> Co to jest "pierwotny obowiązek"? Możesz wymienić jakieś "wtórne", bo
> pewnie są, skoro jest pierwotny.
>


Pierwszy etap wystepuje po stronie sklepu, a dopiero pozniej moze (nie
musi) byc czesciowa wina klienta.

Jezeli drabina nie byla samopas (skrajne niedbalstwo), byla adekwatnie
odgrodzona, ORAZ bylo wystarczajace dla generalnej populacji
ostrzezenie, to wtedy dopiero mozna dyskutowac o przyczynieniu sie do
szkody klienta.

Ustalanie odpowiedzialnosci zaczynamy od sprawcy a nie od ofiary.



>>4. Koszta zapewnienia minimum bezpieczenstwa sa zdecydowanie nizsze
>
> niz
>
>>ryzyko stwarzane klientowi. Np. koszta pobyty w szpitalu.
>
>
> Jak wyceniasz koszt ryzyka stworzonego klientowi?

Chocby koszt tygodniowego pobytu w szpitalu w wyniku przewidywalnego
wykpadku drabiny na kobiete w ciazy. Czy mozliwy jest taki scenariusz? A
nawet niech bedzie to opatrunek na glowe zalozony w pogotowiu. Czyz
zalozenie tasmy, zamkniecie czesci alei, i zobowiazanie pracownika
kretyna do niepozostawiania drabiny samopas nie jest tansze?


> Ty myślisz, że oni
> będą specjalnie jakieś kosztowne pułapki stawiać na tych zwabianych
> klientów, by w ramach pierwotnych obowiązków udekorować ich tymi
> pachołkami i taśmami? :-)))

Pacholki sa juz na stanie. Wystarczy uzyc troche mozgu i je przyniesc na
ryzykowne miejsce. Jaki to DODATKOWY koszt dla sklepu?


>
>>Inaczej mowiac, dla zaistnienia prawego niebalstwa (nie mylic z
>>literackim niedbalstwem) musi zachodzic obowiazek zapewnienia
>
> minimum
>
>>bezpieczenstwa osobom i mieniu, gdzie moze wystapic ryzyko i to
>
> ryzyko
>
>>da sie w normalnych warunkach przewidzieć.
>
>
> No i pomijając zawiłość Twojej wypowiedzi, to tu trafiłeś w sedno. Czy
> można normalnie przewidzieć, że normalna osoba idąc normalnie przez
> market nie zauważy normalnie stojącej sobie spokojnie wielkiej drabiny
> i normalnie w nią wpadnie tak nieszczęśliwie, że sobie zrobi krzywdę?
>
>>Dodajmy, ze klient wykorzystywal sklep *zgodnie z przeznaczeniem* ,
>


Nie tylko mozna, ale kazdy prawnik powoda zacznie sprawe od wyciagniecia
dokumetacji poprzednich wypadkow i podrecznikow szkolenia pracownikow
marketu. A w tych podrecznikach jest podkreslone czerwonym szlaczkiem ze
drabiny nie pozostawia sie samopas i nie stawia sie bez ostrzezen
wymienionych w liscie. Ostrzezen na stanie w sklepie.



> tj,
>
>>robil skan polek sklepowych z cenami.
>>
>
> Jak dotąd żyłem w głębokim przekonaniu, że "normalnym przeznaczeniem"
> sklepów jest sprzedaż towarów.

Sklepow, tak. Alejek pomiedzy polkami, nie.


> No przy okazji ich promocja, pakowanie.
> Ale "skan półek"? Cokolwiek by to nie oznaczało, to raczej
> powątpiewam, czy jest to normalne przeznaczenie sklepu. No i chciał
> bym usłyszeć kilka słów wyjaśnienia, czemuż ów "skan" powinien zostać
> przewidziany przez prowadzącego sklep, a nadto wyklucza możliwość
> dostrzeżenia cokolwiek sporej drabiny.

Ot chocby dlatego, ze kazdy market celowo miesza polki sklepowe dwa razy
do roku celem spowodowania dezorientacji klienta. Maka z alei 3 laduje w
alei 17, a podpaski z alei 20 w alei 7. Takie sa badania psychologow
wynajetych przez markety i robi sie to dlatego, ze po pol roku, klienci
sa przyzwyczajeni do swoich ulubionych miejsc. Dzieki celowej
dezorientacji, klient spedza wiecej czasu na szukanie i dokonuje cos co
nazywa sie impulse shopping.




>
>>>A na jakiej podstawie twierdzisz, że ta drabina miała "wysoki
>
> środek
>
>>>ciężkości". No i skoro ktoś w nią wszedł, to zupełnie nie wiem,
>
> czemu
>
>>>akurat taka miała by być bardziej niebezpieczna od tej z "niskim
>>>środkiem ciężkości" - cokolwiek by to wg Ciebie nie oznaczało.
>>
>>To akurat uwaga z dokumentow procesowych. W marketach czesto drabiny
>>uzywa wynajety podwykonawca. Np. naprawa p-poz w suficie. Drabiny
>>uzywane przez markety dla pracownikow sa dwa razy bezpieczniejsze
>
> niz te
>
>>dostepne dla ogolu konsumentow.
>>
>
> Tu już kilka pytań:
>
> 1) Co jest cytatem z dokumentów procesowych?


markety sa sadzone na lewo i prawo i w aktach sa czesto slodkie analizy
marketow jak oglupia sie klienta.



>
> 2) Co do wysokosci środka cieżkości ma fakt, ze drabina jest akurat
> własnością podwykonawcy? - może ta była.

Sklep wpuszczajac podwykonawce wymaga od niego dodatkowego ubezpiecznia
oraz posiadania odpowiedniego szkolenia. Tak, sa szkolenia obslugi
drabiny, bo jest to jedno z najbardziej niebezpiecznych narzedzi!


> 3) Jakie znasz rodzaje napraw przeciwpożarowych? I to realizowanych w
> suficie? Bo mnie osobiście żadna do głowy nie przychodzi. No chyba, że
> naprawą przeciwpożarową nazywasz akcję gaszenia pożaru. Niby naprawia
> się pożar, choć to cokolwiek poetyckie określenie. Czyż zatem od dziś
> strażaków nie powinniśmy nazywać mechanikami ogniowymi?

W sufitach sklepow masz glowice zraszaczy. To te dziwne male rozetki co
pare mterow od siebie. Glowice sa podlaczone do ogromnego systemu rur
dostarczajacych wode. Te rury wisza schowane w suficie. W razie
podgrzania bimetalu glowicy przez pozar, otwiera sie woda i okolica jest
pryskana woda automatycznie.

W sufitach jest tech system detektorow dymu oraz ciepla.

Oba te systemy wymagaja uprawnien do konserwacji. Dlatego sklepy maja
podwykonawcow i to najczesciej wchodzi w rachube w wypadku drabiny w
sklepie. Drabiny sklepowe sa niewywracalne przy normalanym uzyciu. Chyba
ze je ktos fizycznie wywroci sila miesni. Tutaj masz przyklad sklepowej
drabiny dla pracownikow:
http://www.louisvilleladder.com/fwseries.html
Kolka unieruchamiaja sie automatycznie po wejsciu.



>
> 4) Jak wyliczyłeś, że drabiny wykorzystywane w marketach są dwa razy
> bezpieczniejsze od tych normalnych?

Na temat stabilnosci drabin ludzie bronia doktoraty.

Moze zasugeruje jakas podstawowa lekture:
http://www.louisvilleladder.com/Toc.htm
http://www.louisvilleladder.com/litdownload.html


> No i w jakim sensie
> bezpieczniejsze? Trudniej z nich spaść, czy trudniej w nie wejść? Bo
> to akurat istotne.


W sensie stabilnosci w warunkach uzywania zgodnie z przenaczeniem. Np.
na pochylym bocznie terenie, czy na schodach bokiem.
http://www.louisvilleladder.com/lpaccessories.html



>
> 5) Piszesz, ze te w marketach są bezpieczniejsz. Myślisz, że oni to
> specjalnie robią? Klientom sprzedaja te dwa razy mniej bezpeiczne, a
> sobie sami zostawiają te bezpieczniejsze?


Nie. Obie wersje sa stabilne ale sklepom sprzedaje sie dwa razy
bezpieczniejsze, wlasnie dla zmniejszenia przewidywalnego ryzyka. Zauwaz
ze osoba pracujaca na drabinie zmienia w ciagu minuty kilkadziesiat razy
srodek ciezkosci.


>
>>>Nie! Nie jest zagrożeniem dla przechodniów. Taki niuans.
>>
>>Dlaczego nie?
>
>
> To może zastosujmy art. 6 kc. To Ty twierdzisz, że drabina jest
> niebezpieczna dla przechodniów, więc udowodnij to.


Klientowi wyrzadzono szkode. Starczy? Teraz dyskutujmy odpowiedzialnosc.
Wszsytko zalezy od okolicznosci. Pozostawienie drabiny na budowie
samopas tez moze byc niedbalstwem, mimo ze plac budowy jest zamkniety.



> Bo idąc Twoim
> tokiem rozumowania, to mógł bym zażądać udowodnienia przez Ciebie
> dowolnej głupoty, którą ja wypowiem. Przekonaj mnei, ze nie jesteś
> zółwiem!
>
>>Czy klient marketu ma *prawny* obowiazek spodziewania sie drabiny
>>zamiast polek sklepowych z cenami?
>
>
> Pewnie nie, co wcale nie uprawnia go, by zaskoczony tym cokolwiek
> pospolitym widokiem od razu walił w nią głową. Moze przecież obejść..



Moze ale nie musi zauwazyc. I to da sie przewidziec i zapobiec w tani sposob


>
>>Czy market ostrzegl przed drabina wsrod polek sklepowych? Kiedy?
>
>
> Jak już pisałem, to market taki jest w ogóle złośliwą istotą. On nie
> tylko nie ostrzega przed drabinami, ale nie ostrzega przed mnóstwem
> innych rzczy mogących zaskoczyć klienta.

Ostrzezenie usi byc adekwatne do przewidywalnego ryzyka. W przypadku
kawy McDonald's to juz nie bylo przewidywalne ryzyko. Bylo 905
poprzednich skarg na powazne oparzenia taka sama kawa w tym samym miejscu.



> Wyobraź sobie, jak potworne
> następstwa może wywołać spotkanie żony, gdy idziesz z kochanką w takim
> markecie. Drabina, to przy tym betka - nie rzuci się na Ciebie, nie
> pzrestanie prać koszul i nie nasle teściowej. Czy zatem nie czas
> zobowiązać markety do uprzedzania przed żonami?

Nie, bo chadzanie z kochankami nie jest przeznaczeniem sklepu. Gdby
sklep zrobil zlot kochankow, to moze prawnik moglby cos tam jeszcze mowic.



>
>>No i dlaczego market nie ma Twoim zdaniem takiego obowiazku, skoro
>>koszta za prawie zerowe?
>
>
> W sumie przekonałeś mnie. Proponuję jeszcze zobowiązać ich do:
>
> 1) obsługi klientów śpiewem, a nie mową;

To nie jest juz zapewnieniem minimum bezpieczenstwa przed przewidywalnym
ryzykiem.

> 2) zamiatania tylko i wyłącznie czerwonymi miotłami;

Podlogi marketu poleruje sie noca po zamknieciu dla publicznosci.
Zgadnij dlaczego?

> 3) ustawiania półek tylko i wyłącznie na linii północ-południe;
> 4) ...
>
> To też nic nie kosztuje. A że nie ma sensu. To nic, skoro nic nie
> kosztuje. I tym optymistycznym akcentem proponuję skończyć moje
> błaznowanie.
>
> A na poważne, to drabina stojąca sobie spokojnie w sklepie nie jest
> przedmiotem, który stwarzał by na tyle poważne zagrożenie, by
> konieczne było przedsiębranie jakiś szczególnych środków zaradczych.

Skoro kobieta wyladowala w szpitalu, to jednak jest.


> Zamiast drabiny może stać półka, wózek, regał. W każdy z tych
> przedmiotów osoba ślepa wpaść może, a osoba zdrowa i przeciętnie
> uważna nie powinna wpadać.

Nie powinna nie znaczy ze ma prawny obowiazek nie wpadania. A to
przesuwa pierwszy etap dochodzenia odpowiedzialnosci na strone sprawcy a
nie ofiary.