Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
news:rQW3f.705$Lb1.357@trndny03...

> Nie musza porywac. Wystarczy ze sklep jest otwarty dla publicznosci.
To
> nawet nie musi byc otwarcie w celu zawarcia umowy kupna sprzedazy.
> Wystarczy ze jest dostepny dla kogokolwiek.

I już jest to "wabienie"?
>
> Dlatego takie place budowy odgradza sie mimo ze wlasciciel nie
sprzedaje
> nic.
>
A jakby sprzedawał, to myślisz, ze nie musiał by grodzić? Na
markinesie, to ustawa nakazuje ogrodzenie placu budowy a nie znam
takiej, co by nakazywała ogradzanie drabin.
>
> Wszedzie tam gdzie jest przewidywalne ryzyko. Dlatego polki w
sklepie
> nie wisza kantami na wysokosci glowy. Jezeli wlasciciel tak je
powiesi,
> to bedzie musial zapewnic ruch klienta omijajacy ostry kant, a moze
i
> dodatkowo wywiesic banalnie tgania tasme.

Ja sie zastanawiam, jak on te ruch ma zapewnić? Popzrze umyślnego
osiłka na każdym rogu, który uwaznie bacząc na wzrost przechodnia
(różni bywają i ta sama półka jednemu mioże na głowa przechodzić, a
drugiemu na wysokoscu szyi) tych o wzroście odpowiednim po prostu
walnie w ucho w celu "zapewnienia ruchu omijającego ów kant"?
>
> Wszystko zalezy od okolicznosci. Kamizelki odblaskowe maja
pracownicy
> zbierajacy wozki z parkingow.

Jęsli mi powiesz, że mają je po to, by przechodnie na nich nie
wpadali, to dobijesz dna. Nawet uznam, ze zagęłbiłeś się w muł denny.
>
> >
> >>3. Po stronie sklepu wystepuje pierwotny obowiazek wzgledem
klienta.
> >
> >
> > Co to jest "pierwotny obowiązek"? Możesz wymienić jakieś "wtórne",
bo
> > pewnie są, skoro jest pierwotny.
> Pierwszy etap wystepuje po stronie sklepu, a dopiero pozniej moze
(nie
> musi) byc czesciowa wina klienta.

Zapytałem o pierotny i wtórny obowiązek i na to odpowiedzi nei
udzieliłeś. W zamian raczysz mnei koncepcją wieloetapowej winy. To
teraz oczekuję juz dwóch wyjaśnień.
>
> Jezeli drabina nie byla samopas (skrajne niedbalstwo), byla
adekwatnie
> odgrodzona, ORAZ bylo wystarczajace dla generalnej populacji
> ostrzezenie, to wtedy dopiero mozna dyskutowac o przyczynieniu sie
do
> szkody klienta.

Zakąłdając, że generalna populacja, to większość to z Twojego wywodu
wnoszę, że skłonny jesteś uznać winę skelpu, jeśli porównywalna ilość
osób zauwazy drabinę i ją ominie z ilością osób, które na nią wpadną i
dotkliwie się potłuką. Nie wiedaiałem tej drabiny. Z tego co mi
wiadomo Ty chyba też. No ale zaóżmy, że to taka zwykła drabin. Jak
myślisz ile na 100 osób pzrechodzących wpadnei na nią? A na 1.000?
>
> Ustalanie odpowiedzialnosci zaczynamy od sprawcy a nie od ofiary.

Bardzo głeboka myśl. Skoro bardzo chcesz :-) Tylko co to zmieni.
Myslisz, że zmiana rozumowania i próba ustalenia, czy to aby nie
klient jest winny temu, że wlazł w drabinę a oiara jest sklep, bo bu
ową drabinę porysowano zębami coś tak naprawdę zmieni? Taż to nie ma
sensu. Wiadomo, że w pierwszym przyblizeniu jak klient będzie sparwcą,
to sklep pokrzywdzonym i na iodwrót. Od dłuższej chwili zastanawiamy
się kto jaką tu ma rolę.
>
> >>4. Koszta zapewnienia minimum bezpieczenstwa sa zdecydowanie
nizsze
> > niz
> >>ryzyko stwarzane klientowi. Np. koszta pobyty w szpitalu.
> >
> >
> > Jak wyceniasz koszt ryzyka stworzonego klientowi?
>
> Chocby koszt tygodniowego pobytu w szpitalu w wyniku przewidywalnego
> wykpadku drabiny na kobiete w ciazy. Czy mozliwy jest taki
scenariusz?

No, w sumie, to mozliwe jest nawet zawalenie się sufitu. tylko czy to
coś zmienia w naszym wypadku. przypominam, ze przedmiotem dywagacji
nei jest upadek drabiny na przechodzącą osobę, tylko uderzenie przez
przechodzącą osobę w drabinę.

> A nawet niech bedzie to opatrunek na glowe zalozony w pogotowiu.
Czyz
> zalozenie tasmy, zamkniecie czesci alei, i zobowiazanie pracownika
> kretyna do niepozostawiania drabiny samopas nie jest tansze?

Piszesz o koszcie stworzenia ryzyka! Jak byś napisał, że koszt
oznakowania jest niewspółmiernie mały z wysokością potencjalnych
strat, to bym sie Ciebie nie czepiał. Ale z Twojej wypowiedzi wynika,
ze sklep celowo tę drabinę tam postawił - ponosząc przy tym jakieś
koszty - by ktoś wlazł w tę drabinę. To z kosztami leczenia ofiary nie
ma nic wspólnego.
>
> > Ty myślisz, że oni
> > będą specjalnie jakieś kosztowne pułapki stawiać na tych
zwabianych
> > klientów, by w ramach pierwotnych obowiązków udekorować ich tymi
> > pachołkami i taśmami? :-)))
>
> Pacholki sa juz na stanie. Wystarczy uzyc troche mozgu i je
przyniesc na
> ryzykowne miejsce. Jaki to DODATKOWY koszt dla sklepu?

Ja będą używać kawałków muzgu w celu przemieszczenia tych pachołków w
to niebezpieczne (dla pachołków, kawałków muzgu czy przechodniów - bo
nie precyzujesz) miejsce, to może być stosunkowo kosztowne. Wydaje mi
sie, ze niewspómiernie taniej im wyjdzie nosić rękoma.

A na marginesie, to kto gwarantuje, nasz samobieżny skaner pułek zwany
naukowo klientem zapatrzon w stojacą mu na drodze drabinę nie wytnie
orła na pachołku?

> Nie tylko mozna, ale kazdy prawnik powoda zacznie sprawe od
wyciagniecia
> dokumetacji poprzednich wypadkow i podrecznikow szkolenia
pracownikow
> marketu. A w tych podrecznikach jest podkreslone czerwonym
szlaczkiem ze
> drabiny nie pozostawia sie samopas i nie stawia sie bez ostrzezen
> wymienionych w liscie. Ostrzezen na stanie w sklepie.

Jezus! Jak ów prawnik powoda zacznie wyciągać z marektu podręczniki,
to go za kradzież zamknął i na tym sie skończy jego pomoc klientowi.

I to zmusiło mnie do sprawdzena skad piszesz. Piszesz z USA. Teraz
rozumiem Twój język. Jeśli faktycznie piszesz ze Stanów, to po prostu
używasz polskiego języka w tak opatrzny sposób, że dopprowadziłeś mnie
do świńskiego humoru.

Samopas, to sie mói o krowie, która ktoś wypuszcza nie pilnując.
Drabiny samopas sie nie zostawia, bo i drabina się paść nie może. W
POlsce w przedmiocie zabezpieczeń i ostrzeżeń panuja inne przepisy,
niż w USA. Tu drabina, to rzecz w miarę normalna. Dokąd komuś na głowę
nie spadnie, to z samego faktu jej pozostawienia niec nie wynika.

> > Jak dotąd żyłem w głębokim przekonaniu, że "normalnym
przeznaczeniem"
> > sklepów jest sprzedaż towarów.
>
> Sklepow, tak. Alejek pomiedzy polkami, nie.

>
> > No przy okazji ich promocja, pakowanie.
> > Ale "skan półek"? Cokolwiek by to nie oznaczało, to raczej
> > powątpiewam, czy jest to normalne przeznaczenie sklepu. No i
chciał
> > bym usłyszeć kilka słów wyjaśnienia, czemuż ów "skan" powinien
zostać
> > przewidziany przez prowadzącego sklep, a nadto wyklucza możliwość
> > dostrzeżenia cokolwiek sporej drabiny.
>
> Ot chocby dlatego, ze kazdy market celowo miesza polki sklepowe dwa
razy
> do roku celem spowodowania dezorientacji klienta. Maka z alei 3
laduje w
> alei 17, a podpaski z alei 20 w alei 7. Takie sa badania psychologow
> wynajetych przez markety i robi sie to dlatego, ze po pol roku,
klienci
> sa przyzwyczajeni do swoich ulubionych miejsc. Dzieki celowej
> dezorientacji, klient spedza wiecej czasu na szukanie i dokonuje cos
co
> nazywa sie impulse shopping.

U nas w Polsce przeciwdziałam takim praktykom w ten sposób, że jak ne
mogę znaleźć masła, to łapię za ucho pierwszego sprzedawcę i ządam
doprowadzenia sie do masła. Jak sie przeleci 10 razy na dzień, to mu
już ochota na wszelkieimpulsu przechodzi. Teorię impulsów ogranicza do
przełozenia masła na półkę obok, by nie musiał daleko lecieć w razie
konieczności.

Polacy, to w ogóle zmyślne bestie są. I drabiny umieją omijać, a i
mniej naukowo do skanowania podchodzą. Jak chce kupić bochenek, to nie
skanuję całej półki, tylko idę i zabieram jeden bochenek. W ten sposób
nie wpadam na drabiny i inne rupiecie. U nas, to nawet skanowanie jest
zabronione. Na sklepach piszą, by nie fotografować, skanować,
szkicoawać i w ogóle. Ochroniarze, to wstręty czynią nawet, jak ktoś
dłuzej się popatrzy na coś.


> > 1) Co jest cytatem z dokumentów procesowych?
> markety sa sadzone na lewo i prawo i w aktach sa czesto slodkie
analizy
> marketow jak oglupia sie klienta.
>
A, to wy tam macie dobrze w tej Ameryce. U nas niestety markety same
nie rosną. Trzeba je budować. No i w aktach, to raczej mamy sztuki,
niż markety.
> >
> > 2) Co do wysokosci środka cieżkości ma fakt, ze drabina jest
akurat
> > własnością podwykonawcy? - może ta była.
> Sklep wpuszczajac podwykonawce wymaga od niego dodatkowego
ubezpiecznia
> oraz posiadania odpowiedniego szkolenia. Tak, sa szkolenia obslugi
> drabiny, bo jest to jedno z najbardziej niebezpiecznych narzedzi!

To co Wy z tymi drabinami robicie, ze one są takie niebezpieczne. Bo u
nas się na nie po prostu wchodzi, jak gdzieś dosięgnąć nie można.
Uzgodnijmy jedną rzecz. Drabina, to takie coś ze strzebelkami co sie
stawia by można było wyjść gdzieś do góry. Na pewno o tym samym
myślimy?
>
> > 3) Jakie znasz rodzaje napraw przeciwpożarowych? I to
realizowanych w
> > suficie? Bo mnie osobiście żadna do głowy nie przychodzi. No
chyba, że
> > naprawą przeciwpożarową nazywasz akcję gaszenia pożaru. Niby
naprawia
> > się pożar, choć to cokolwiek poetyckie określenie. Czyż zatem od
dziś
> > strażaków nie powinniśmy nazywać mechanikami ogniowymi?
>
> W sufitach sklepow masz glowice zraszaczy. To te dziwne male rozetki
co
> pare mterow od siebie. Glowice sa podlaczone do ogromnego systemu
rur
> dostarczajacych wode. Te rury wisza schowane w suficie. W razie
> podgrzania bimetalu glowicy przez pozar, otwiera sie woda i okolica
jest
> pryskana woda automatycznie.

No i co to ma wspólnego z drabiną?
>
> W sufitach jest tech system detektorow dymu oraz ciepla.

No dobrze. W sufitach jest jeszcze kilka innych szpei. Lampy,
głosniki, kamery, poczta pneumatyczna, itd. Co to ma wspólnego z
wpadaniem na drabiny przez klientów?
>
> Oba te systemy wymagaja uprawnien do konserwacji. Dlatego sklepy
maja
> podwykonawcow i to najczesciej wchodzi w rachube w wypadku drabiny w
> sklepie. Drabiny sklepowe sa niewywracalne przy normalanym uzyciu.
Chyba
> ze je ktos fizycznie wywroci sila miesni. Tutaj masz przyklad
sklepowej
> drabiny dla pracownikow:
> http://www.louisvilleladder.com/fwseries.html
> Kolka unieruchamiaja sie automatycznie po wejsciu.

To, co jest pod tym linkiem po polsku nazywa sie schodkami, a nei
drabiną. drabina wygląda mniej wiecej tak:

http://www.louisvilleladder.com/fh1000.html
> >
> > 4) Jak wyliczyłeś, że drabiny wykorzystywane w marketach są dwa
razy
> > bezpieczniejsze od tych normalnych?
>
> Na temat stabilnosci drabin ludzie bronia doktoraty.

Nie mów? U nas to zadanie na poziomie fizyki w podstawówce. Ja wiem,
że u Was wszystko inaczej, ale bez przesady. Rwónanie stateczności
drabiny, to funkcja jednej zmiennej położenia pracownika.
>
> Moze zasugeruje jakas podstawowa lekture:
> http://www.louisvilleladder.com/Toc.htm
> http://www.louisvilleladder.com/litdownload.html

Nie, bardzo dziękuję. Odebrałem staranne wykształcenie inżynierskie i
równanie stabilności drabiny, a nawet schodó, to sobie sam wyprowadzę.

> > No i w jakim sensie
> > bezpieczniejsze? Trudniej z nich spaść, czy trudniej w nie wejść?
Bo
> > to akurat istotne.
>
> W sensie stabilnosci w warunkach uzywania zgodnie z przenaczeniem.
Np.
> na pochylym bocznie terenie, czy na schodach bokiem.
> http://www.louisvilleladder.com/lpaccessories.html
>
Chciał bym Ci zwrócić uwagę, że w tym wątku nie rozmawiamy o upadku
przez kogoś z drabiny, tylko o upadku w wyniku wejścia w drabinę
stojącą sobie "samopas", jak to poetycko nazwywasz. Nie ma wiec sensu
analizowanie jej stabilności ma mniej lub bardziej pochyłym podłożu
(choć te bywają płaskie w marketach, bo w Polsce takie mamy parwo
budowlane).
> >
> > 5) Piszesz, ze te w marketach są bezpieczniejsz. Myślisz, że oni
to
> > specjalnie robią? Klientom sprzedaja te dwa razy mniej bezpeiczne,
a
> > sobie sami zostawiają te bezpieczniejsze?
>
> Nie. Obie wersje sa stabilne ale sklepom sprzedaje sie dwa razy
> bezpieczniejsze, wlasnie dla zmniejszenia przewidywalnego ryzyka.
Zauwaz
> ze osoba pracujaca na drabinie zmienia w ciagu minuty kilkadziesiat
razy
> srodek ciezkosci.
>
Osoba zmienić swojego środka ciężkości zasadniczo nie może, bowiem ten
jest u normalnie zbudowanej osoby uzytuowany około 3 cali poniżej
pępka. Oczywiście łażąc po tej drabinie, to zmienia środek ciężkości
całego układu, co większego wpływu na zdolność zauważenia drabiny
przez przypadkowo przechodzące osoby miec nie powinno według mojej
wiedzy inżynierskiej.
>
> Klientowi wyrzadzono szkode. Starczy? Teraz dyskutujmy
odpowiedzialnosc.
> Wszsytko zalezy od okolicznosci. Pozostawienie drabiny na budowie
> samopas tez moze byc niedbalstwem, mimo ze plac budowy jest
zamkniety.
>
W polsce na budowie "samopas" sie drabin nie zostawia, bo mówiąc
dosadnie zapierdolą, anim sie obejrzysz. W tym kontekście jest to
bezsprzecznie niedbalstwo. Natomiast co dos zkody, to zgodnie z
Polskim parwem musisz dowieść winy sprawcy. A to wcale takie
jednoznaczne w tym wypadku nie jest.

> >>Czy klient marketu ma *prawny* obowiazek spodziewania sie drabiny
> >>zamiast polek sklepowych z cenami?
> > Pewnie nie, co wcale nie uprawnia go, by zaskoczony tym cokolwiek
> > pospolitym widokiem od razu walił w nią głową. Moze przecież
obejść..
> Moze ale nie musi zauwazyc. I to da sie przewidziec i zapobiec w
tani sposob

W sumie, to masz rację. Zasadniczo jeśli ma taką ochotę, może udawać,
że drabiny nie widzi i walić dowolnie długo łbem o nią. Dokąd nie
pognie drabiny, krwią nie poplami towaru albo nie poniszczy w inny
sposób czegoś, to w sumie pewnie mu nikt przeszkadzać nie będzie. W
tym względzie, jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi, u nas jest większa
dowolność. U Was pewnie by się ktoś zainteresował tym od razu. U nas
juz za jakąś godzinę przyjadą ze szpitala psychoatrycznego i samogójcę
wezmą.

> Ostrzezenie usi byc adekwatne do przewidywalnego ryzyka. W przypadku
> kawy McDonald's to juz nie bylo przewidywalne ryzyko. Bylo 905
> poprzednich skarg na powazne oparzenia taka sama kawa w tym samym
miejscu.

Bo u Was to w ogóel pieniacki naród macie. U nas ludzie tak dla grandy
nie latają i nie walł łbem o drabiny 905 razy w jednym miejscu.
Myślisz, że jak przestawią drabinę obok, to juz od nowa trzeba liczyć?

Zresztą. My jesteśmy zaprawieni w bojach. Jak kupujesz kawę, to nie
tylko sparwdzasz, czy nie gorąca, ale sparwzasz, czy to w ogóle ejst
kawa, a nie cherbata przykładowo albo zgoła woda mineralna. U Was
życie musi być potwornie monotonne.

> > Wyobraź sobie, jak potworne
> > następstwa może wywołać spotkanie żony, gdy idziesz z kochanką w
takim
> > markecie. Drabina, to przy tym betka - nie rzuci się na Ciebie,
nie
> > pzrestanie prać koszul i nie nasle teściowej. Czy zatem nie czas
> > zobowiązać markety do uprzedzania przed żonami?
>
> Nie, bo chadzanie z kochankami nie jest przeznaczeniem sklepu. Gdby
> sklep zrobil zlot kochankow, to moze prawnik moglby cos tam jeszcze
mowic.
>
Teraz się pogubiłem. Czyli uważasz, ze ubocznym przeznaczeniem
sklepunjest włażenie przez nieuważnych klientów na stojące samopas
drabiny i z tego powodu mamy przed nimi ostrzegać?
> >
> >>No i dlaczego market nie ma Twoim zdaniem takiego obowiazku, skoro
> >>koszta za prawie zerowe?
> > W sumie przekonałeś mnie. Proponuję jeszcze zobowiązać ich do:
> > 1) obsługi klientów śpiewem, a nie mową;
>
> To nie jest juz zapewnieniem minimum bezpieczenstwa przed
przewidywalnym
> ryzykiem.

Jak to nie? Jesli zostaje obsłużony śpiewająco, to mniejsza sie
sznasa, że doznam jakiegoś stresu. Poza tym udowodniono naukowo, że
artykuły spozywcze wolniej sie starzeją, gdy odziaływuje na nie
muzyka.
>
> > 2) zamiatania tylko i wyłącznie czerwonymi miotłami;
>
> Podlogi marketu poleruje sie noca po zamknieciu dla publicznosci.
> Zgadnij dlaczego?

To w Ameryce. U nas nikt tego nie poleruje, bo i tak zabłocą. No i
sprzątaczka polerką jździ cały dzień. Dziś moja córa nawet
neioppatrznie uruchomiła taką pozostawioną samopas froterkę. Diobrze,
ze nie pojechała.

> > A na poważne, to drabina stojąca sobie spokojnie w sklepie nie
jest
> > przedmiotem, który stwarzał by na tyle poważne zagrożenie, by
> > konieczne było przedsiębranie jakiś szczególnych środków
zaradczych.
> Skoro kobieta wyladowala w szpitalu, to jednak jest.

By domagać sie odszkodowania, to musisz wykazać zwiazek
przyczyynowo-skutkowy pomiędzy pozostawieniem drabiny a jej wypadkiem.
Równie dobrze mogła wleźć w półkę.
>
> > Zamiast drabiny może stać półka, wózek, regał. W każdy z tych
> > przedmiotów osoba ślepa wpaść może, a osoba zdrowa i przeciętnie
> > uważna nie powinna wpadać.
>
> Nie powinna nie znaczy ze ma prawny obowiazek nie wpadania. A to
> przesuwa pierwszy etap dochodzenia odpowiedzialnosci na strone
sprawcy a
> nie ofiary.

Jak Ci już pisałem, u nas jest wieksza wolnosć w tym zakresie. Mozesz
sobie wpadać na półki, byleś ich nie zniszczył. Ale odszkodowania, to
nie spodziweaj się za to.