Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:13ucub6vcrn3d.g20q931g3qsd.dlg@40tude.net...
>> Oglądasz czasem telewizję a w szczególności jakieś przekazy z Sejmu, czy
>> innych publicznych wystąpień?
>> Cokolwiek o tym myślimy Ty, czy ja to TV obecnie wyznacza standardy.
> Nie. Standardy dla dziecka wyznacza jego opiekun i wychowawca.

Jeśli mówisz o kwestiach wychowania - oczywiście.
ale jeśli mówimy o prawie - to nie.

>> I tak - w tym sensie - podobną sprawę wygrałem.
> Ciekaw jestem szczegółów.

Nagana dla dziecka za niekulturalne odezwanie się do nauczyciela. Chodziło o
"uporczywe" i "ordynarne" utrzymywanie, że nauczuciel się myli (łącznie z
wyrażeniem: "głupoty pani plecie"), co skończyło się wyprowadzeniem
delikwenta na korytarz i pociągnięciem za ucho. Ponieważ na pociągnięcie za
ucho nie było dowodów i nie było co tego podnosić (acz i we wstępnej
rozmowie ze mną pani wyraźnie miała ochotę mi przyłożyć) a nadarzyła się
nagana to zrobiłem rozróbę właśnie o naganę.
Zacząłem od wizyty u dyrektorki z kolegą-adwokatem. Następnego dnia nagana
została cofnięta a pani nauczycielka w obliczu klasy przeprosiła.
Co najciekawsze w dyskusji merytorycznie żadne z nich nie miało racji..

Pzdr
Brodek

do góry

Dnia Sun, 5 Jun 2005 20:11:38 +0200, Brodek napisał(a):

>> Nie. Standardy dla dziecka wyznacza jego opiekun i wychowawca.
> Jeśli mówisz o kwestiach wychowania - oczywiście.
> ale jeśli mówimy o prawie - to nie.

Wychowanie uczniów jest prawnym obowiązkiem nauczyciela. W podanym kazusie
mowa jest też wyłącznie o konsekwencjach wychowawczych, żadnych innych.

> to zrobiłem rozróbę właśnie o naganę.
> Zacząłem od wizyty u dyrektorki z kolegą-adwokatem.

I co podnosiliście? Że nagan nie wolno dawać?

RG

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:5h600enayt50.1ugt65pjlpfp3$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 5 Jun 2005 20:11:38 +0200, Brodek napisał(a):
>>> Nie. Standardy dla dziecka wyznacza jego opiekun i wychowawca.
>> Jeśli mówisz o kwestiach wychowania - oczywiście.
>> ale jeśli mówimy o prawie - to nie.
> Wychowanie uczniów jest prawnym obowiązkiem nauczyciela. W podanym kazusie
> mowa jest też wyłącznie o konsekwencjach wychowawczych, żadnych innych.

W tym przypadku "wychowawca" wyraźnie przekroczył zakres swoich kompetencji.
Wychowawca nie może bowiem kierować się w swych działaniach własnymi,
osobistymi przekonaniami a jedynie ogólnie przyjętymi normami (niezależnie,
czy nam się one podobają, czy nie). Inaczej zupełnie spokojnie można by
sobie wyobrazić: + wychowawcę - Świadka Jehowy, który nakłada naganę na
ucznia, który dokonał transfuzji krwi (Świadkowie na to nie pozwalają),
lub mniej drastycznie:
+ wychowawcę - katolika, który karze naganą ucznia - homoseksualistę (też
niezgodne z zasadami katolicyzmu)
lub dla równowagi:
+ wychowawcę - homoseksualistę, który karze ucznia za stwierdzenie, że
homoseksualizm jest niezgodny z prawem naturalnym.

>> to zrobiłem rozróbę właśnie o naganę.
>> Zacząłem od wizyty u dyrektorki z kolegą-adwokatem.
> I co podnosiliście? Że nagan nie wolno dawać?


Przede wszystkim, że nie można ich dawać bez podstaw.
I że nagana w tym przypadku jest pomówieniem o zachowanie niezgodne z
przyjętymi normami, do czego oczywiście nie doszło. I że będziemy domagać
się odszkodowania. I pokazaliśmy też projekty pism do kuratorium i
prokuratury z pytaniem, czy mamy je wysłać zaraz, czy dać szkole jeszcze dwa
dni na zastanowienie.

Jak już napisałem reakcja była natychmiastowa.

Pzdr
Brodek

do góry

Dnia Mon, 6 Jun 2005 07:46:26 +0200, Brodek napisał(a):

>> Wychowanie uczniów jest prawnym obowiązkiem nauczyciela. W podanym kazusie
>> mowa jest też wyłącznie o konsekwencjach wychowawczych, żadnych innych.
> W tym przypadku "wychowawca" wyraźnie przekroczył zakres swoich kompetencji.
> Wychowawca nie może bowiem kierować się w swych działaniach własnymi,
> osobistymi przekonaniami

Możesz podać podstawę prawną takiego twierdzenia? Czy rodziców w podobnym
przypadku to też twoim zdaniem dotyczy?

> a jedynie ogólnie przyjętymi normami

I tu tak jest. Zgodnie z ogólnie przyjętymi normami zachowanie uczniów było
niekulturalne (delikatnie mówiąc).

> Inaczej zupełnie spokojnie można by sobie wyobrazić: + wychowawcę - Świadka Jehowy,
> który nakłada naganę na ucznia, który dokonał transfuzji krwi (Świadkowie na to nie
pozwalają),
> lub mniej drastycznie:
> + wychowawcę - katolika, który karze naganą ucznia - homoseksualistę (też
> niezgodne z zasadami katolicyzmu)
> lub dla równowagi:
> + wychowawcę - homoseksualistę, który karze ucznia za stwierdzenie, że
> homoseksualizm jest niezgodny z prawem naturalnym.

Trzymaj się kazusu, nie uciekaj w demagogię.
Uczniowie nie zostali ukarani za krytykę poglądów księdza, ale za chamskie
zachowanie.

>> I co podnosiliście? Że nagan nie wolno dawać?
> Przede wszystkim, że nie można ich dawać bez podstaw.

Jeśli uczeń "ordynarnie" utrzymywał, że nauczycielka się myli, włącznie ze
stwierdzeniem "głupoty pani plecie", jeśli jeszcze na dodatek nie wyraził
skruchy, uciekając pod tatusiną spódniczkę, to nagana była i tak łagodną
karą.

> I że nagana w tym przypadku jest pomówieniem o zachowanie niezgodne z
> przyjętymi normami, do czego oczywiście nie doszło.

Oczywiście. Dzieci powszechnie odzywają się do dorosłych opiekunów (ojców,
matek i innych) w te słowa i jest to jak najbardziej wychowawczo wskazane.

> I że będziemy domagać się odszkodowania.

Nie rozśmieszaj mnie.

> I pokazaliśmy też projekty pism do kuratorium i prokuratury z pytaniem, czy mamy
> je wysłać zaraz, czy dać szkole jeszcze dwa dni na zastanowienie.

Na miejscu dyrektora pozwoliłbym się wam skompromitować w sądzie.

Ciekaw jestem, jak ukarałeś dziecko za taką odzywkę do nauczycielki.

RG

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:18oa8i6jdktxk$.1127bae9i126w.dlg@40tude.net...
>>> Wychowanie uczniów jest prawnym obowiązkiem nauczyciela. W podanym
>>> kazusie
>>> mowa jest też wyłącznie o konsekwencjach wychowawczych, żadnych innych.
>> W tym przypadku "wychowawca" wyraźnie przekroczył zakres swoich
>> kompetencji.
>> Wychowawca nie może bowiem kierować się w swych działaniach własnymi,
>> osobistymi przekonaniami
> Możesz podać podstawę prawną takiego twierdzenia? Czy rodziców w podobnym
> przypadku to też twoim zdaniem dotyczy?

A podasz mi jakąś podstawę prawną dla Twojego twierdzenia, że wychowawca
może kierować się własnymi przekonaniami w wychowywaniu uczniów?

>> a jedynie ogólnie przyjętymi normami
> I tu tak jest. Zgodnie z ogólnie przyjętymi normami zachowanie uczniów
> było
> niekulturalne (delikatnie mówiąc).

Zdecydowanie zbyt osobiście traktujesz ogólnie przyjęte normy.
To co Tobie lub mi może wydawać się niekulturalne wcale nie musi być
niezgodne z ogólnie przyjętymi normami.
Ot, prosty przykład.
Moja mama wciąż uznaje za niekulturalne jedzenie i picie w kinie, bo w
oczywisty sposób może przeszkadzać to osobom siedzącym obok. Ja już tego za
niekulturalne nie uznaję choć zdarzyło mi się przesiąść z dala od osoby,
która usiadła obok mnie z dwiema wielkimi paczkami chipsów.
Ostatnio jednak sam zwróciłem uwagę osobie, która na widowni teatru usiadła
(tu za mną) z taką samą paczką chipsów powołując się już tym razem na to, że
nie jest to kulturalne. Usłyszałem, że bynajmniej niekulturalne nie jest bo
to przecież nie opera, czy filharmonia a "tylko zwykły teatr". Był to
faktycznie teatr muzyczny, lekki, ale jednak..
I co? Jedzenie chipsów w teatrze jest, czy nie jest niekulturalne?
I czy w takim razie uczeń jedzący w teatrze chipsy może dostać naganę? A w
kinie?

>> Inaczej zupełnie spokojnie można by sobie wyobrazić: + wychowawcę -
>> Świadka Jehowy,
>> który nakłada naganę na ucznia, który dokonał transfuzji krwi (Świadkowie
>> na to nie pozwalają),
>> lub mniej drastycznie:
>> + wychowawcę - katolika, który karze naganą ucznia - homoseksualistę (też
>> niezgodne z zasadami katolicyzmu)
>> lub dla równowagi:
>> + wychowawcę - homoseksualistę, który karze ucznia za stwierdzenie, że
>> homoseksualizm jest niezgodny z prawem naturalnym.
> Trzymaj się kazusu, nie uciekaj w demagogię.
> Uczniowie nie zostali ukarani za krytykę poglądów księdza, ale za chamskie
> zachowanie.

Trzymam się.
Po prostu uważam, że nie można wskazać, że naruszyli jakiekolwiek normy. I
pokazuję do czego prowadzi przyjęcie odwrotnego poglądu.

>>> I co podnosiliście? Że nagan nie wolno dawać?
>> Przede wszystkim, że nie można ich dawać bez podstaw.
> Jeśli uczeń "ordynarnie" utrzymywał, że nauczycielka się myli, włącznie ze
> stwierdzeniem "głupoty pani plecie", jeśli jeszcze na dodatek nie wyraził
> skruchy, uciekając pod tatusiną spódniczkę, to nagana była i tak łagodną
> karą.

A jaki jest powód, dla tego, by nauczyciel był pod specjalną ochroną? Jeśli
się myli to musi liczyć się ze zwykłą oceną jego wypowiedzi.
Dodam, że w tym przypadku "ordynarność" polegała przede wszystkim na tym, że
uczeń w ogóle utrzymywał, że nauczycielka nie ma racji. Bo zdaniem pani
nauczycielki po jej wypowiedzi nie powinien się już w ogóle odzywać. Jedynym
(i ostatecznym) stwierdzeniem, które mogłyby budzić jakiekolwiek wątpliwosci
było to 'głupoty pani plecie'.

>> I że nagana w tym przypadku jest pomówieniem o zachowanie niezgodne z
>> przyjętymi normami, do czego oczywiście nie doszło.
> Oczywiście. Dzieci powszechnie odzywają się do dorosłych opiekunów (ojców,
> matek i innych) w te słowa i jest to jak najbardziej wychowawczo wskazane.

Jeżeli dorosły mówi głupoty to nie widzę powodów, dla którego dziecko nie
miałoby mu tego wprost wytknąć i wypowiedzi dorosłego nie ocenić.
Szczególnie jeśli ta dorosła osoba jest nauczycielem!!

>> I że będziemy domagać się odszkodowania.
> Nie rozśmieszaj mnie.

Nie rozśmieszam. Dyrektora dość mocno to przestraszyło.

>> I pokazaliśmy też projekty pism do kuratorium i prokuratury z pytaniem,
>> czy mamy
>> je wysłać zaraz, czy dać szkole jeszcze dwa dni na zastanowienie.
> Na miejscu dyrektora pozwoliłbym się wam skompromitować w sądzie.

Do sądu oczywiście byśmy nie poszli, bo gra nie byłaby tu warta świeczki
choć nie podzielam Twojego zdania, że byśmy przegrali. Za to słaby umysł
(jak pewnie większość w podobnej sytuacji) wolał tego nie sprawdzać i sie po
prostu poddał. Przyznam szczerze, że liczyłem jednak na dłuższą dyskusję.

> Ciekaw jestem, jak ukarałeś dziecko za taką odzywkę do nauczycielki.

Odbyła się rozmowa, gdzie wspólnie wskazano zarówno na błędy w zachowaniu
jego jak i jej oraz zastanawiano się jak taki spór / rozmowa / problem w
czasie lekcji oraz również w innych okolicznościach należałoby zarówno na
miejscu jego jak i jej rozwiązać. Kara zgodnie ze zwyczajem została
wyznaczona symboliczna. Otwartą pozostaje jeszcze kwestia zadośćuczycnienia.

Pzdr
Brodek

do góry

Dnia Mon, 6 Jun 2005 09:43:53 +0200, Brodek napisał(a):

>>> Wychowawca nie może bowiem kierować się w swych działaniach własnymi,
>>> osobistymi przekonaniami
>> Możesz podać podstawę prawną takiego twierdzenia? Czy rodziców w podobnym
>> przypadku to też twoim zdaniem dotyczy?
> A podasz mi jakąś podstawę prawną dla Twojego twierdzenia, że wychowawca
> może kierować się własnymi przekonaniami w wychowywaniu uczniów?

Nie odpowiedziałeś na żadne z dwu moich pytań.

> To co Tobie lub mi może wydawać się niekulturalne wcale nie musi być
> niezgodne z ogólnie przyjętymi normami.

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "ogólnie przyjęte normy", to zawsze
jest kwestia ocenna. Wpajania norm dziecku dokonuje zawsze bezpośredni
opiekun, wychowawca, osoba ponosząca bezpośrednią prawną odpowiedzialność
za dziecko w danym czasie.
Oddajesz dziecko pod opiekę babci, wysyłasz na wakacje do cioci, posyłasz
do szkoły czy na obóz harcerski, delegując w sensie cywilnoprawnym na te
osoby lub instytucje wszystkie swoje uprawnienia wynikające z władzy
rodzicielskiej potrzebne do sprawowania bieżącej pieczy, w tym bieżącego
wychowywania dziecka. Jest oczywiste, że każda osoba dorosła ma tu daleko
posuniętą autonomię decyzyjną i prawo do kierowania się swoim rozumienie
dobra dziecka, swoim systemem wartości, dokonywania własnych ocen
moralnych, co jako rodzic oddając dziecko pod ich nazdór, akceptujesz i
obdarzasz te osoby zaufaniem. Jeśli system wartości tych osób okazuje się w
praktyce rażąco odmienny od twojego, rodzicielskiego, zawsze masz prawo
wziąć dzieci spod ich opieki, w przypadku szkoły zabierajac papiery i
przepisując dziecko do innej placówki; masz prawo również założyć własną
szkołę.

Póki dziecko jest u babci, obowiązuje je porządek ustanowiony przez babcię
i zasady panujące w jej domu, nawet jeśli babcia nie pozwala bawić się za
głośno, bo głowa ją boli, choć rodzice by pozwolili, a i prawo oraz normy
moralne - obiektywnie patrząc - nie zabraniają.
Analogicznie w szkole. Oceny zachowania ucznia dokonują nauczyciele, jest
to ocena co do zasady niezależna od zdania rodziców.

Jakieś iluzoryczne, rzekome normy stanowione jakoby twoim zdaniem przez
media mało tu mają do rzeczy. To szkoła samodzielnie - na zasadzie uznania
administracyjnego - tworzy swój program wychowawczy, swoją wizję
absolwenta, wybierając de facto jakiś obowiązujący w placówce system
wartości. W mediach z powodzeniem mogą obowiązywać inne normy, w domu
rodzinnym inne, u babci lub w szkole - jeszcze inne.

Postawienie twojemu dziecku granic dotyczących społecznie akceptowanych
form zwracania się do osób starszych nie tylko nie czyni dziecku krzywdy,
nie narusza jego dobra, ani dóbr osobistych, ale jest wręcz celowe i
wskazane pedagogicznie.
Straszenie zatem dyrektora pozwem od odszkodowanie, których to pogróżek
zresztą i tak nie miałeś ani przez chwilę zamiaru zrealizować, jest -
wybacz - zwyczajnym pieniactwem.

> Moja mama wciąż uznaje za niekulturalne jedzenie i picie w kinie, bo w
> oczywisty sposób może przeszkadzać to osobom siedzącym obok.

I kiedy oddasz swojej mamie dziecko pod opiekę, to w tym czasie nie będzie
mu wolno jeść i pić w kinie.

> Ostatnio jednak sam zwróciłem uwagę osobie, która na widowni teatru usiadła
> (tu za mną) z taką samą paczką chipsów powołując się już tym razem na to, że
> nie jest to kulturalne. Usłyszałem, że bynajmniej niekulturalne nie jest bo
> to przecież nie opera, czy filharmonia a "tylko zwykły teatr".

I osobie dorosłej skutecznie pod względem prawnym zakazać nie możesz. Gdyby
to jednak było dziecko oddane ci pod opiekę, sprawy miałyby się zgoła
odmiennie.

> I czy w takim razie uczeń jedzący w teatrze chipsy może dostać naganę? A w
> kinie?

Oczywiście. Jeśli zna zasady ustanowione przez opiekunów i mimo to je
łamie.

> Po prostu uważam, że nie można wskazać, że naruszyli jakiekolwiek normy.

Naruszyli normy ustanowione przez ich opiekunów, wg oceny dokonanej przez
tychże opiekunów. Nie tylko zresztą wg ich oceny - również moim zdaniem,
jako ojca, dziecko nie ma prawa w ten sposób odzywać się do osoby dorosłej.

> I pokazuję do czego prowadzi przyjęcie odwrotnego poglądu.

Do rozpuszczania dzieci?

>> Jeśli uczeń "ordynarnie" utrzymywał, że nauczycielka się myli, włącznie ze
>> stwierdzeniem "głupoty pani plecie", jeśli jeszcze na dodatek nie wyraził
>> skruchy, uciekając pod tatusiną spódniczkę, to nagana była i tak łagodną
>> karą.
> A jaki jest powód, dla tego, by nauczyciel był pod specjalną ochroną?

A kto tu mówi o specjalnej ochronie? Dziecko nie ma prawa powiedzieć tak do
jakiejkolwiek osoby dorosłej, w szczególności do opiekuna, pod którego
władzą wychowawczą pozostaje.

> Jedynym (i ostatecznym) stwierdzeniem, które mogłyby budzić jakiekolwiek
wątpliwosci
> było to 'głupoty pani plecie'.

No i o nie mi właśnie chodzi. Za nie właśnie dostał naganę, a od ojca
powinien jeszcze po tyłku.

Red. Zbigniew Górniak pisał kiedyś w swoim felietonie dla "Nowej Trybuny
Opolskiej":

"Na marginesie wydarzeń w Toruniu z nostalgią wspominam swojego anglistę z
podstawówki, który, gdy mu zbyt mocno dopiekliśmy, potrafił walnąć na odlew
kablem od adapteru albo złapać za ucho chwytem krzepkim jak kowalskie
obcęgi. Ten ból wpisywaliśmy w koszty swego swawolenia i wszystko było, jak
Bóg przykazał.

Dzisiejsi jajcarze w dresach i z kapturami są jednak mocno niedokończeni.
Bo zgrywają twardzieli z raperskich teledysków, ale gdy tylko dostaną w
japę, lecą skarżyć, gdzie się tylko da. Pewien mój kolega z branży, którego
redakcja delegowała do innego miasta, przeżywał w tamtejszym hotelu
codzienne zaczepki grupy takich cwaniaków. Walili w rynnę, rzucali
śmieciami w okno, pokazywali "faki". I gdy pewnego dnia kolega nie
wytrzymał i wyszedł na podwórko z giwerą (gazową) i przystawił lufę do
durnego czółka, to czy cwaniacy podjęli walkę? Oni uciekli do tatusia
jednego z nich, a ten w porywie ojcowskiej troski wychowawczej pognał na
policję i doniósł na mego kolegę, który dostał kolegium, bo gazówka była
nielegalna. Świat stanął na głowie i merda nogami obutymi w niezwiązane
adidasy z wywalonymi językami."

Czy tym ojcem nie byłeś ty? A może twój kolega adwokat? ;)
Wybacz sarkazm, ale "efekty" waszego wychowania widzę coraz częściej na
ulicach.

> Jeżeli dorosły mówi głupoty to nie widzę powodów, dla którego dziecko nie
> miałoby mu tego wprost wytknąć i wypowiedzi dorosłego nie ocenić.
> Szczególnie jeśli ta dorosła osoba jest nauczycielem!!

Ocenić w dowolny sposób? Nawet sprzeczny z zasadami współżycia społecznego?

>>> I że będziemy domagać się odszkodowania.
>> Nie rozśmieszaj mnie.
> Nie rozśmieszam. Dyrektora dość mocno to przestraszyło.

Cóż, na twoim miejscu zmieniłbym dziecku szkołę, bo nie wiem czy dyrektor
mięczak gwarantuje w niej odpowiedni poziom nauczania i wychowania.

> choć nie podzielam Twojego zdania, że byśmy przegrali.

Ja mam wciąż zdanie odmienne, z którym się całkowicie zgadzam:)

> Za to słaby umysł (jak pewnie większość w podobnej sytuacji) wolał tego nie
sprawdzać
> i sie po prostu poddał. Przyznam szczerze, że liczyłem jednak na dłuższą dyskusję.

Sam widzisz. Lepiej się takim jak ty rodzicom przeciwstawić w słusznej
sprawie, aby nie zasłużyć sobie na ich pogardę (nie mówiąc już o dziecku,
które trzeba prawidłowo wychować, a co przecież wraz z kolegą adwokatem
zablokowałeś).

>> Ciekaw jestem, jak ukarałeś dziecko za taką odzywkę do nauczycielki.
> Odbyła się rozmowa

Choć tyle.

> Otwartą pozostaje jeszcze kwestia zadośćuczycnienia.

No, mam nadzieję, że każesz mu jednak panią przeprosić.

RG

do góry

Dnia Wed, 01 Jun 2005 21:54:29 +0200, MAc napisał(a):

> Oczywiście nie generalizuję, znam też takich z wiedzą, sercem i
> powołaniem, ale cała masa to o prostu niedouczone towarzystwo, na
> szczęście powoli wypierane przez nieco lepszą młodą kadrę.

Lepszą w jakim sensie?

RG

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:i0148eqob3qb$.soi7vd2223u0$.dlg@40tude.net...
> Nie odpowiedziałeś na żadne z dwu moich pytań.

A Ty na moje. ;-)

>> To co Tobie lub mi może wydawać się niekulturalne wcale nie musi być
>> niezgodne z ogólnie przyjętymi normami.
>
> Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "ogólnie przyjęte normy", to zawsze
> jest kwestia ocenna. Wpajania norm dziecku dokonuje zawsze bezpośredni
> opiekun, wychowawca, osoba ponosząca bezpośrednią prawną odpowiedzialność
> za dziecko w danym czasie.

Mylisz wychowanie z prawem.

> Oddajesz dziecko pod opiekę babci, wysyłasz na wakacje do cioci, posyłasz
> do szkoły czy na obóz harcerski, delegując w sensie cywilnoprawnym na te

Babcia i ciocia to nie to samo, co szkoła.

> osoby lub instytucje wszystkie swoje uprawnienia wynikające z władzy
> rodzicielskiej potrzebne do sprawowania bieżącej pieczy, w tym bieżącego
> wychowywania dziecka. Jest oczywiste, że każda osoba dorosła ma tu daleko

Przyjmując nawet Twoje rozumowanie, że to rodzić "deleguje" na szkołę swoje
uprawnienia (oczywiście błędne; pachnące na milę komunizmem i
współwłasnościa dzieci) to rada przed nałożeniem nagany powinna się zapytać
rodzica, czy tak samo rozumie "rodzicielską potrzebę sprawowania bieżącej
pieczy".
A szkoła - jeśli już ją do czegoś porównywać - to po prostu usługodawca,
gdzie rodzić zamawia usługę wykształcenia dziecka. Bliższe to więc kursowi
językowemu, za który płacę i wymagam, niż jakiemuś "przekazywaniu uprawnień
rodzicielskich". Dopóki nauczyciele i szkoły państwowe nie zrozumieją tego,
że uczeń i jego rodzic jest ich _klientem_ będzie z nimi tak jak
dotychczas - czyli kiepsko. Szkoły społeczne i prywatne dawno to już
przećwiczyły..

> posuniętą autonomię decyzyjną i prawo do kierowania się swoim rozumienie
> dobra dziecka, swoim systemem wartości, dokonywania własnych ocen
> moralnych, co jako rodzic oddając dziecko pod ich nazdór, akceptujesz i
> obdarzasz te osoby zaufaniem. Jeśli system wartości tych osób okazuje się
> w

Nie ma prawa.
I obdarzam zaufaniem mniej więcej na takim samym poziomie jak opiekunkę,
którą wynajmowałem kiedyś na godziny. Była bardzo dobra i fenomenalnie
zajmowała się dzieckiem. Naprawdę. Mam pewność, bo od czasu do czasu
zostawiałem włączoną kamerę.

> praktyce rażąco odmienny od twojego, rodzicielskiego, zawsze masz prawo
> wziąć dzieci spod ich opieki, w przypadku szkoły zabierajac papiery i
> przepisując dziecko do innej placówki; masz prawo również założyć własną
> szkołę.

Oczywiście wybierając szkołę wybieram taką, którą jak mi się wydaje mi i
dziecku będzie odpowiadać. To na pewno.
Ale później?..
Jak nauczyciel miałby odmienny od mojego system wartości to częściej on
wyleciałby z placówki niż ja naraził dziecko na stres zmiany otoczenia.
Jeśli system wartości nauczyciela byłby rażąco odmienny od mojego i
nauczyciel ten spróbowałby praktykować ten system na moim dziecku to ... hm
.. może nie będę pisał bo wyjdę na pieniacza..

> Póki dziecko jest u babci, obowiązuje je porządek ustanowiony przez babcię
> i zasady panujące w jej domu, nawet jeśli babcia nie pozwala bawić się za
> głośno, bo głowa ją boli, choć rodzice by pozwolili, a i prawo oraz normy
> moralne - obiektywnie patrząc - nie zabraniają.

Oczywiście masz rację.

> Analogicznie w szkole. Oceny zachowania ucznia dokonują nauczyciele, jest
> to ocena co do zasady niezależna od zdania rodziców.

Nie analogicznie. Szkoła to ani nie babcia, ani nie ciocia.
Nauczyciele dokonują oceny niezależnie od zdania rodziców. To oczywiste. Ale
nie mogą naruszać przy tym praw innych w tym przede wszystkim dziecka. I tu
wracamy do przedmiotowej tu sprawy - tu prawa Szymona naruszono.

> Jakieś iluzoryczne, rzekome normy stanowione jakoby twoim zdaniem przez
> media mało tu mają do rzeczy. To szkoła samodzielnie - na zasadzie uznania
> administracyjnego - tworzy swój program wychowawczy, swoją wizję
> absolwenta, wybierając de facto jakiś obowiązujący w placówce system
> wartości. W mediach z powodzeniem mogą obowiązywać inne normy, w domu
> rodzinnym inne, u babci lub w szkole - jeszcze inne.

Ciekawe..
Nie wiem, czy słyszałeś, że byli już tacy, którzy samodzielnie i
administracyjnie tworzyli wizje człowieka i wychowywali go tak jak uważali
to za stosowne. Jedni byli na wszchodzie i nazywali się komuniści a drudzy
byli na zachodzie i nazywali się naziści.
I niestety pogódź się z tym, że obecnie normy stanowią media a nie
nauczyciele. Zresztą nauczyciele nigdy norm nie stanowili. Co najwyżej
bywały czasy, że nauczyciele byli nośnikami, przekaxnikami tych norm.

> Postawienie twojemu dziecku granic dotyczących społecznie akceptowanych
> form zwracania się do osób starszych nie tylko nie czyni dziecku krzywdy,
> nie narusza jego dobra, ani dóbr osobistych, ale jest wręcz celowe i
> wskazane pedagogicznie.

Nie widzę powodu, dla którego osoby starsze mają być chronione przed krytyką
tylko dlatego, że są starsze. Wprost przeciwnie - tym bardziej ich
zachowanie poddawane powinno być krytyce.
A forma jak już chyba do tego doszliśmy nie odbiegała od standardu
obowiązującego w naszym kraju. Może Ci się ten standard nie podobać, ale w
szkole to Twój problem.

> Straszenie zatem dyrektora pozwem od odszkodowanie, których to pogróżek
> zresztą i tak nie miałeś ani przez chwilę zamiaru zrealizować, jest -
> wybacz - zwyczajnym pieniactwem.

Pieniactwem to byłoby, gdybym straszył dyrektora dla przyjemności. Ale tu
broniłem po prostu oczywistych interesów syna.

>> Moja mama wciąż uznaje za niekulturalne jedzenie i picie w kinie, bo w
>> oczywisty sposób może przeszkadzać to osobom siedzącym obok.
> I kiedy oddasz swojej mamie dziecko pod opiekę, to w tym czasie nie będzie
> mu wolno jeść i pić w kinie.
>> Ostatnio jednak sam zwróciłem uwagę osobie, która na widowni teatru
>> usiadła
>> (tu za mną) z taką samą paczką chipsów powołując się już tym razem na to,
>> że
>> nie jest to kulturalne. Usłyszałem, że bynajmniej niekulturalne nie jest
>> bo
>> to przecież nie opera, czy filharmonia a "tylko zwykły teatr".
> I osobie dorosłej skutecznie pod względem prawnym zakazać nie możesz.
> Gdyby
> to jednak było dziecko oddane ci pod opiekę, sprawy miałyby się zgoła
> odmiennie.

Ależ oczywiście, że zakazałem!!
Wezwałem obsługę teatru a ta grzecznie pani przyniosła regulamin teatru,
gdzie było napisane, że nie wolno jeść i pić na widowni.
Ale faktycznie gdyby nie dalekowzroczność osoby tworzącej regulamin miałbym
ciężki orzech do zgryzienia.

>> I czy w takim razie uczeń jedzący w teatrze chipsy może dostać naganę? A
>> w
>> kinie?
> Oczywiście. Jeśli zna zasady ustanowione przez opiekunów i mimo to je
> łamie.

Tak sobie czytam i czytam to co piszesz i wychodzi mi z tego wszystkiego
jedno - bardzo przedmiotowo traktujesz dzieci. Ja rzecz, która ma prawo
wyłącznie do tego, by być zależnym we wszystkim od jego opiekunów.
To bardzo smutne podejście.
To tresura a nie wychowanie.

>> Po prostu uważam, że nie można wskazać, że naruszyli jakiekolwiek normy.
> Naruszyli normy ustanowione przez ich opiekunów, wg oceny dokonanej przez
> tychże opiekunów. Nie tylko zresztą wg ich oceny - również moim zdaniem,
> jako ojca, dziecko nie ma prawa w ten sposób odzywać się do osoby
> dorosłej.

Dziecko to nie przedmiot zależny od opiekunów.
To człowiek równy tymże opiekunom. Mający obowiązki ale też i prawa.

>> I pokazuję do czego prowadzi przyjęcie odwrotnego poglądu.
> Do rozpuszczania dzieci?

Nie, nie prowadzi.
Mylisz wolność z anarchią. Anarchia to nie wolność a wolność to nie
anarchia.
Powinienem podziękować - śliczne zdanko mi dzieki Tobie wyszło. Może niezbyt
odkrywcze, ale zawsze...

>>> Jeśli uczeń "ordynarnie" utrzymywał, że nauczycielka się myli, włącznie
>>> ze
>>> stwierdzeniem "głupoty pani plecie", jeśli jeszcze na dodatek nie
>>> wyraził
>>> skruchy, uciekając pod tatusiną spódniczkę, to nagana była i tak łagodną
>>> karą.
>> A jaki jest powód, dla tego, by nauczyciel był pod specjalną ochroną?
> A kto tu mówi o specjalnej ochronie? Dziecko nie ma prawa powiedzieć tak
> do
> jakiejkolwiek osoby dorosłej, w szczególności do opiekuna, pod którego
> władzą wychowawczą pozostaje.

Bo co? To dziecko to przedmiot jakiś jest, że nie ma takiego prawa? Albo
pies? Albo skazaniec jakiś?
Jak ja bym słuchał głupiej baby, która plecie głupoty to bym jej to
powiedział. I to samo zrobił mój syn. Jak najbardziej słusznie. Mam mu tu do
zarzucenia tylko dwie rzeczy:
1. wiedział, że baba plecie głupoty, ale sam nie znał w pełni poprawnej
odpowiedzi (choć bardzo daleko nie był),
2. powinien był ocenić, że bardziej efektywną metodą wygrania w tej dyskusji
byłoby zamknięcie się na lekcji i zgłoszenie sie z odpowiednim pytaniem do
wychowawcy - nie dość, że wyszło by i tak na jego to jeszcze bez zbednych
strat spowodowanych awanturą ośmieszyłby głupia babę.
Na wielki plus należy z kolei zaliczyć cywilną odwagę i asertywność
pozwalające na postawienie się tzw. "autorytetowi". Żaden z kolegów tego nie
zrobił choć żaden nie miał też wątpliwości, kto ma rację.

>> Jedynym (i ostatecznym) stwierdzeniem, które mogłyby budzić jakiekolwiek
>> wątpliwosci
>> było to 'głupoty pani plecie'.
> No i o nie mi właśnie chodzi. Za nie właśnie dostał naganę, a od ojca
> powinien jeszcze po tyłku.

Ale ona rzeczywiście plotła głupoty.
Jeśli juz więc ktoś zasłużył tu na naganę to nauczycielka, która głupoty
plotła.

> "Na marginesie wydarzeń w Toruniu z nostalgią wspominam swojego anglistę z
> podstawówki, który, gdy mu zbyt mocno dopiekliśmy, potrafił walnąć na
> odlew
> kablem od adapteru albo złapać za ucho chwytem krzepkim jak kowalskie
> obcęgi. Ten ból wpisywaliśmy w koszty swego swawolenia i wszystko było,
> jak
> Bóg przykazał.

Cóż, każdy tak zdobywa autorytet jak umie..
Moja anglistka (a tak się składa, że była akurat i wychowawcą klasy) nigdy
nie podniosła na nas nawet głosu a klasa chodziła jak w zegarku. Pytaliśmy
się jej nawet, czy możemy w dzień wagarowicza się urwać - ustalono, że po
drugiej lekcji. A towarzystwo nasze bynajmniej do łatwych nie należało.

> Dzisiejsi jajcarze w dresach i z kapturami są jednak mocno niedokończeni.
<ciach<
> adidasy z wywalonymi językami."

Głupio zrobił i w oczywisty sposób poniósł tego konsekwencje.
Inna sprawa, że w stosunku do takich "niedokończonych" strategia 'zero
tolerancji' jest jedyna skuteczną. Ale nie każdy jest od osobistego
wymierzania sprawiedliwości.

> Czy tym ojcem nie byłeś ty? A może twój kolega adwokat? ;)
> Wybacz sarkazm, ale "efekty" waszego wychowania widzę coraz częściej na
> ulicach.

Wprost przeciwnie.
Na ulicach widzisz wlaśnie tych tchórzy, którzy głupiej nauczycielce się nie
postawili, bo się bali. Bo jak słusznie piszesz ci na ulicach to najczęsciej
właśnie tchórze silni grupą.
I smiem twierdzić, że to Twoje metody produkują tych tchórzy.

>> Jeżeli dorosły mówi głupoty to nie widzę powodów, dla którego dziecko nie
>> miałoby mu tego wprost wytknąć i wypowiedzi dorosłego nie ocenić.
>> Szczególnie jeśli ta dorosła osoba jest nauczycielem!!
> Ocenić w dowolny sposób? Nawet sprzeczny z zasadami współżycia
> społecznego?

Tu zasad współżycia społecznego nie naruszono.

>>>> I że będziemy domagać się odszkodowania.
>>> Nie rozśmieszaj mnie.
>> Nie rozśmieszam. Dyrektora dość mocno to przestraszyło.
> Cóż, na twoim miejscu zmieniłbym dziecku szkołę, bo nie wiem czy dyrektor
> mięczak gwarantuje w niej odpowiedni poziom nauczania i wychowania.

Zgadzam się, że nie gwarantował. Faktycznie więc nie będzie już od września
tego dyrektora. Został wymieniony. To z punktu widzenia dzieci znacznie
lepsza metoda niż przenosić je wszystkie gdzieś indziej.

>> Za to słaby umysł (jak pewnie większość w podobnej sytuacji) wolał tego
>> nie sprawdzać
>> i sie po prostu poddał. Przyznam szczerze, że liczyłem jednak na dłuższą
>> dyskusję.
> Sam widzisz. Lepiej się takim jak ty rodzicom przeciwstawić w słusznej
> sprawie, aby nie zasłużyć sobie na ich pogardę (nie mówiąc już o dziecku,
> które trzeba prawidłowo wychować, a co przecież wraz z kolegą adwokatem
> zablokowałeś).

Widzisz - liczyłem na dyskusję, bo zawsze mogłem nie znać (choć to mało
prawdopodbone) jakiś okoliczności. Zawsze też dobrze poznać argumenty strony
przeciwnej. Można się z nimi nie zgadzać, ale warto choćby je poznać.
Nie było dyskusji - trudno.
I jestem przekonany, że prawidłowego wychowania nie tylko nie zablokowałem,
ale posunąłem je do przodu. Pokazałem, że mali ludzie nie mający racji,
mylący się [tu - plotocą głupoty nauczycielka] a mający (czujący, że mają)
władzę zwykle władzę tę próbują wykorzystać przeciwko swoim oponentom [tu -
mój syn] bez rozstrzygania jak wygląda prawda. Tylko i wyłącznie dlatego, że
ktoś się im sprzeciwił lub stwierdził, że nie mają racji. I pokazałem mu jak
w stosunku do takich ludzi się zachowywać kładąc nacisk na to, że frontalny
atak, choć bywa "bohaterski", zwykle nie odnosi zamierzonego skutku. Stąd
też wyrażnie 'głupoty pani plecie' sam uznał najpierw za zupełnie
niepotrzebnie. A później i nie na miejscu.

>>> Ciekaw jestem, jak ukarałeś dziecko za taką odzywkę do nauczycielki.
>> Odbyła się rozmowa
> Choć tyle.

Nie wiem, naprawdę po przeczytaniu Twoich tutaj wypowiedzi nie wiem, czy
rozmowa, którą odbyliśmy była tą, o której Ty myślisz.

>> Otwartą pozostaje jeszcze kwestia zadośćuczycnienia.
> No, mam nadzieję, że każesz mu jednak panią przeprosić.

Jakbym mu to nakazał a on by to zrobił to musiałbym potem ukarać go, że robi
coś bez przekonania do tego, że robi coś na rozkaz.
To juz jego sprawa jak to załatwi. I mam nadzieję (uzasadnioną), że
przyjdzie do mnie pochwalić się, co zrobił w tej sprawie.

Pzdr
Brodek

do góry