Użytkownik Robert Tomasik napisał:
> Zgodnie z prawem tylko oznakowanym radiowozem można zatrzymywać poprzez
> zablokowanie drogi. I żadne dyskoteki czy inne błyskotki tego nie zmienią.

Jeżeli tylko tak jest zgodnie z prawem to tak jak zrobili złamało to prawo.
Proste. Nie ma, że
"Naruszenie przepisów o sposobie zatrzymania pojazdu nie jest przestępstwem"
i nie mów, że niewłaściwy sposób zatrzymania nie zaskutkował tu tragedią bo
właśnie tak było!

> I to nie ich wina, że wykonywali głupie polecenia. W wypadku tego typu

Zdaje się, że już hitlerowcy tłumaczyli się wykonywaniem poleceń, a dokładnie
kilka dni temu w Rosji sąd uniewinnił kilku gostków ze służb specjalnych, którzy
z zimną krwią zamordowali kilkoro cywilów bo też... tylko wykonywali rozkazy.

Dlatego też wybacz, ale jak słyszę takie tłumaczenie zbrodni to mi się krew gotuje.

Arek

--
http://www.elita.pl/arek

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@e...net> napisał w wiadomości
news:c7bro0$c3u$1@news.onet.pl...

> Jeżeli tylko tak jest zgodnie z prawem to tak jak zrobili złamało to
prawo.
> Proste. Nie ma, że
> "Naruszenie przepisów o sposobie zatrzymania pojazdu nie jest
przestępstwem"
> i nie mów, że niewłaściwy sposób zatrzymania nie zaskutkował tu tragedią
bo
> właśnie tak było!

Rzecz w tym, że przepis ten dotyczy jadącego pojazdu, a oni podjechali do
już stojącego na czerwonym świetle. No i tutaj właśnie nie mam pewności,
czy faktycznie naruszyli prawo. Takiego przypadku w prawie wprost nie
opisano. Żaden przepis tego nie zabrania wprost. Policjant nieumundurowany
może spokojnie w nocy dokonywać zatrzymań osób czy innych czynności
służbowych. Powinien przy przystąpieniu do nich conajmniej krzyknąć
"STÓJ - POLICJA!". Ale czy w tych warunkach mogło to być słyszane? Czy
kierowca mógł zobaczyć odznaki? A moze nasze parwo jest w tym względzie
ułomne.

Naruszyli ewentualnie moim zdaniem zdrowy rozsądek i niepisane zasady
taktyki działań w takim wypadku robiąc to sposób opisany przez media. No
ale poza dowódcą akcji nikt inny nie wiedział, czy załóżmy do akcji nie
włączy się oznakowany radiowóz. Jak pisałem, to wystarczyło by wjechał na
skrzyżowanie, a już jednoznacznie by się sprawa wyjaśniła. W opisanej
sytuacji nie musiał nawet bezpośrednio w zatrzymaniu brać udziału.

Wiedzą o całości planowanej akcji dysponował dowódca i jeśli nie ujawnią
się jakieś nowe okoliczności w sprawie, to on ponosi winę za zajście.
>
> > I to nie ich wina, że wykonywali głupie polecenia. W wypadku tego typu
>
> Zdaje się, że już hitlerowcy tłumaczyli się wykonywaniem poleceń, a
dokładnie
> kilka dni temu w Rosji sąd uniewinnił kilku gostków ze służb
specjalnych, którzy
> z zimną krwią zamordowali kilkoro cywilów bo też... tylko wykonywali
rozkazy.

Ale co innego strzelanie do jeńców czy więźniów, a co innego obrona przed
atakiem. Po za tym zrozum, że w niektórych wypadkach po prostu wykonuje
się rozkazy i tyle. Na tym ta cała zabawa polega. Przy wykonywaniu zadania
bojowego poza dowódcą często nikt inny nie ma wiedzy na temat całości
planu. Nie ma, bo szczegóły są tajne. Nie ma, bo nie ma czasu robić
odprawy. Wreszcie nie ma, bo sytuacja się szybko zmienia i tak naprawdę
nie ma czegoś takiego jak plan, a realizuje się wydawane na bieżąco
polecenia dowodzącego. I choć być może jest to dla Ciebie dziwne i
niezrozumiałe, to przyjmij do wiadomości, że jest to normalny i
usankcjonowany stan rzeczy w tego typu służbach.

Spróbuj się zastanowić, co by było, jakby przy takiej akcji każdy przed
wykonaniem polecenia zaczynał się po stacji dopytywać, co będzie robił
kolega, a co będzie robił drugi kolega i tak dalej. A może decyzję podjąć
głosowaniem? Kto za zatrzymanie, kto przeciw, kto się wstrzymał od głosu?
:-)) No a Franek ma inny pomysł, to też przegłosujemy? Z lewej czy z
parwej podjeżdżamy?

Decyzja o zatrzymaniu podejrzewam została podjęta niejako z marszu. Pewnie
za tym pojazdem jechali i nadarzyła się okazja, bo się zatrzymał. Wydano
polecenie takiego, a nie innego działania i obowiązkiem policjantów było
to polecenie wykonać. Jak Ci napisałem, samo polecenie nie wiązało się z
popełnieniem przestępstwa. Moim zdaniem nie naruszono żadnego przepisu.

No ale pewien oficer zwykł mawiać, że przepisy, regulaminy i instrukcje są
dla idiotów. Normalnemu człowiekowi wystarczy w walce zdrowy rozsądek i
krzta wyobraźni. A tych cech zabrakło dowodzącemu w tym wypadku, albo coś
nie zagrało tak, jak powinno. Zabrakło mu wyobraźni co się może stać,
jeśli zatrzymywani uznają, że to napad. A może miał jeszcze brać w tym
udział oznakowany radiowóz, tylko z jakiegoś powodu nie wziął udziału. A
może on polecił policjantom podjechać spokojnie i podejść do tego
samochodu, a oni to polecenie zrealizowali w taki, a nie inny sposób. Tego
nie wiemy, a to są wszystko bardzo ważne aspekty.

Cała reszta jest wynikiem właśnie owych neiwiadomych. I znów moim zdaniem
działania policjantów były zasadne, o ile nie okaże się, że strzelali do
samochodu po tym, jak już zdołali mu zejść z toru jazdy. No bo wówczas
użycie broni staje się problematyczne. Chwilowo nie mamy informacji o tym,
by coś takiego miało miejsce, a sądząc po szczegółach opowieści (np. o
ilości dziur w masce), to podejrzewam, że gdyby jakaś była w bagażniku, to
już byśmy zdjęcia ze szkicami widzieli w mediach. Skoro nie ma, to pewnie
nie miało miejsce coś takiego, choc wykluczyć tego nie mogę.
>
> Dlatego też wybacz, ale jak słyszę takie tłumaczenie zbrodni to mi się
krew gotuje.

Przykro mi, że to Cię tak denerwuje. Może nie zajmuj się takimi tematami.

do góry

Użytkownik Robert Tomasik napisał:
> To znaczy mam rozumieć, że odlatywał w przestrzeń okołoziemską albo ku
> podziemiom. No bo był niejako okrążony, więc nie bardzo sobie to
> wyobrażam. :)

Przecież pojechał w bok.

> Można. 20 strzałow z glauberyta, to zaledzie około 2 sekund. Jeśli
[..]
> strzałow, to 2-3 sekundy.

I oczywiście strzelali żeby zabić. I to nie groźnego bandytę za kierownicą,
tylko strzelali i do kierowcy i do pasażera. Z całą bezwzględnością.
To zwykli bandyci a nie policjanci.

> Rozumiem, że po ich wylegitymowaniu już wyciągnąłeś ją? :)

Nie, nie było potrzeby. Wyciągnąłem dłoń.

> Mam to pytanie potraktować poważnie? No cóż spróbuję. Zgodnie z
[..]
> takiego policjanta pojedynczo).

A jeśli jest to policjant nieumundurowanyi w kominiarce?

> Wystarczy, że Cię nie rozjechali. :)

No chyba ich odnajdę i nagrody ufunduję! No bo przecież mogli na dzień
dobry nas ostrzelać z auta.

> A swoją drogą, to ja tam jakiś spokojny młodzieniec nie byłem, a jakoś
> policjanci nie zwykli się na mnie rzucać przy każdym spotkaniu. [..]

Przyczyna akurat jest prosta - bo atakują WSZYSTKICH młodych.
Wielokrotnie już o tym pisałem.
Zobaczyli gwarzącą sobie sympatycznie parkę to pewnie pomyśleli,
że to jacyś młodzi sobie siedzą i od razu poleciała popisówa.

[..]
> Jakbyś posłuchał relacji zawiadamiających, to byś zrozumiał,
> z jakiego powodu się tak dzieje.

Nie ma żadnych napadów, telefonów itp. itd.
Plac jest przechodni, otoczony ulicami.
Gliniarze notorycznie zaczepiają młodych i to nie jakichś krzyczących czy
śpiewających po nocach gostków. Zwykłe spokojne grupki młodych są przez nich
*agresywnie* zaczepiane.

> Z tym, że nie wykluczam, ze masz rację. Ale wówczas proponuję byś rzeczoną
> scenę nagrał i nie mnie, ale miejscowemu komendantowi wysłał. Nie mogę
> zaręczyć, że ktoś tam nie przegina. Ale niestety pomóc tu niewiele mogę,
> poza powyższą doradą.

Oczywiście, że mam rację! Takie scenki z policją i młodymi nieustannie
widzi każdy kto spaceruje wieczorami po mieście!
I myślisz, że komendant o tym nie wie!? Ależ oni to robią z jego
błogosławieństwem, ale zaiste nie pytaj mnie jaki policja ma w tym cel
poza całkowitym zrażeniem młodych ludzi do siebie.

> Wiesz, postsolidarnościowe pokolenie, które doszło do władzy z początkiem
> lat 90-tych przez kilka ładnych lat wmawiało społeczeństwu, że policja to
> zło, to komuniści, mordercy i gwałciciele. Nie można winić społeczeństwa,

Nie policja, lecz milicja. O policji mówili wręcz odwrotnie! Próbowali budować
społeczeństwo obywatelskie gdzie obywatel miał współpracować z policją w
przeciwieństwie do milicji. I na początku jakoś było tak jak powinno być,
a przynajmniej nie dostrzegało się tego co się dzieje.
I albo to było ukryte i wypełzło albo zmieniało się pełzająco bo trudno mi
uchwycić moment gdy zaczęły się te jazdy policji.
Na pewno uświadomiłem to sobie jak wpadli do mnie do firmy
policjanci uciekający z napadu na Redutę, ale wtedy to już było wszystko zepsute,
a ten napad to wypłynięcie zjawiska na wierzch.

[..]
> społeczna. Z faktu, ze jeden, czy drugi policjant popełnił błąd nie można
> wnosić, że wszyscy te same błędy popełniają.

Byłoby tak jak mówisz gdyby Ci porządni takie czarne owce od razu wywalali,
a nie kryli i co gorsza pozwalali na dalsze takie numery.
W tej chwili to ja nie wiem czym jest policja.
Są tam jeszcze na pewno porządni ludzie, ale gdzie się pochowali !?
Dlaczego dali się zdominować przez resztę?

> Po wódce, to ja Ci mogę opowiedzieć nie jedną anegdotę. Zapytaj go, jak
> będzie trzeźwy. Bo inaczej, to budujesz swój obraz Policji na podstawie
> zwierzeń pijanego idioty. Idioty, bo jeśli nawet o czymś takim wie, to
> powinien poinformować przełożonych, a nie rozpowiadać przy flaszce.

Ależ jego przełożeni siedzą w tym szambie po uszy. I im ma to mówić !?

[..]
> Użycie broni przez policjantów moim zdaniem było zasadne, w sytuacji gdy
> tamten kierujący szarżował na nich, ale zostało spowodowane pośrednio
> niewłaściwym taktycznym rozegraniem zatrzymania. Za to odpowiada dowódca.

Nie szarżował na nich. Uciekał bokiem.

> Opowiadasz niestworzone historie. Pokaż mi przepis nakazujący takie
> działania. Jeśli zostajesz zmuszony do strzelania w sytuacji, gdy chodzą
> przechodnie, to zostaje strzelać tak, byś miał tzw. pokrycie dla pocisku.

Zmuszony do strzelania!?!? Oni nie byli ZMUSZENI do strzelania!
Doskonale znam zasady pozwalające na użycie broni i nigdy w życiu nie oddałbym
strzałów w takiej sytuacji.
Nawet - podkreślam! - nawet jeśliby kierujący pojazdem wcześniej próbował
mnie rozjechać.
Pomyśl jak bardzo trzeba być ZDEPRAWOWANYM albo BEZMYŚLNYM by wieczorem
na ulicy wystrzelić 20 kul !?

> Pasażer, jesli nie chciał brać udziału w szarży mógł wysiąść z
> podniesionynmi rękami i się położyć na ziemi. Nikt by do niego nie
> strzelał najpewniej.

Wysiąść!? To by go zastrzelili bo wychodził!
Nikt nie ma prawa wysiąść podczas kontroli bez polecenia kontrolującego.

> Jak napisałem moim zdaniem winę ewentualnie ponosi dowodzący, a nie
> policjanci. Ich obowiązkiem było wykonać polecenie, czyli dokonać

Winę ponosi i dowódca i Ci co strzelali. Nie wiem czy strzelali wszyscy czterej,
ale jeśli tak to wszyscy czterej powinni już siedzieć w areszcie.

> Strzelałeś kiedykolwiek z broni? 5 strzałów z pistolet, to 2-3 sekundy

Strzelałem z bardzo wielu broni i to różnego typu. 2 sekundy wystarczą.

> To dowód na to, że postępowanie jest prowadzone rzetelnie. Po co heroina.
> Wystarczyło podrzucić cokolwiek kompromitującego. Popatrz, Ci niedobrzy
> policjanci nie wpadli na ten pomysł.

Tym razem nie wpadli.


pozdrawiam
Arek



--
http://www.elita.pl/arek

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Zgodnie z prawem tylko oznakowanym radiowozem można zatrzymywać poprzez

Tutaj był mały 'kruczek' związany ze światłami, ale IMHO to nieco
naciągane...

> zablokowanie drogi. I żadne dyskoteki czy inne błyskotki tego nie zmienią.
> Radiowóz operacyjny oznakowanym nigdy nie będzie, nawet jak wyłoży tysiąc

Owszem, ale "lepszy rydz niż nic".

> kogutów na dach. Skoro tego się tak nie dało zorganizować z jakiś powodów,
> to można było dalej za nimi jechać i zatrzymania dokonać po zatrzymaniu
> samochodu, gdy pasażerowie będą wysiadać. Pomysł z zapytaniem o drogę jest

O, to też jest myśl - poza kabiną już by nie mógł się tłumaczyć, że nie
usłyszał.

> również moim zdaniem doskonały. Można było podejść i zapytać o drogę, a
> potem okazać legitymację. Wówczas nie byłoby żadnej wątpliwości.

Szkoda, że mnie nie chcą zatrudnić ;)

[ciach]

> niewłaściwe zatrzymanie nie ma związku przyczynowo-skutkowego ze śmiercią
> kierowcy. Nie można było spodziewać się, że niewłaściwy sposób zatrzymania
> kierującego spowoduje jego śmierć.

Wiesz, były już pojedyncze przypadki, że na skutek nieporozumienia przy
próbie zatrzymania przez 'tajniaków' czy innych 'cichociemnych'
dochodziło do ostrzelania niewinnego człowieka. W zeszłym roku jakiegoś
faceta (nie nastolatka) postrzelili, o ile pamiętam.

[ciach]

> wykonywać jego polecenia. Policjanci nie mieli obowiązku zastanawiania
> się, czy po zajechaniu przez nich drogi z bocznej ulicy wyjedzie
> oznakowany radiowóz, czy nie. Mieli obowiązek wykonać polecenie.

No to faktycznie kanał - nawet, jak człowiek wie, cze rozkaz idiotyczny
i może doprowadzić do katastrofy, musi go wykonać?

> Smutna pomyłka jest wynikiem błędnego rozegrania taktycznego zatrzymania i
> jeśli faktycznie ktoś ponosi za to odpowiedzialność, to przede wszystkim
> kierujący akcją.

Choć pewnie 'bekną' ci podwładni...

[ciach]

>>Albo się nie dało, albo totalnie spanikowali.
>
>
> Albo celowo chcieli przejechać atakujących licząc na to, że ci uciekając
> nie będą mogli celnie strzelać.

Wg. diagramu w Wybiórczej policjanci byli 'ze wszystkich stron'. Jeśli
strzelali wszyscy - dodatkowa głupota/brak opanowania, bo mogli
ostrzeliwać się nawzajem. Przy takim ruszaniu (a samochód to nie
motocykl) ci przed maską mogli łatwo uskoczyć (zwłaszcza, gdyby nie
strzelali) a ogień po kołach mogliby prowadzić ci z tyłu (chyba łatwiej
trawić poprawie w cel uciekający, a nie szarżujący?)

>>O, i to jest IMHO jedno z najistotniejszych pytań, na które odpowiedź
>>sporo wyjaśni.
>
>
> Ale może być inna wątpliwość. Tam strzelało kilka osób. Strzelający z tyłu
> używał broni uzasadnienie, dokąd istniało niebezpieczeństwo przejechania
> policjanta. Z tym, że ja bym się zastanowił nad takim strzałem, bo wówczas
> przed samochodem byłby mój kolega. Istniało realne niebezpieczeństwo jego
> postrzelenia.

O, toto!

Syndrom polowania na tygrysa?

Brak treningu, koordynacji...

do góry

Robert Tomasik wrote:

> tych warunkach jest problematyczne. Tak więc tak naprawdę w tych warunkach
> jedynym wyjściem jest oddanie wielu strzałów w rejon celu i liczenie na
> to, że któryś trafi. Na moją znajomość przedmiotu sporu, to w tych

Albo rozproszenie się, wskoczenie do wozów i rozpoczęcie pościgu.

> warunkach rozrzut w granicach 50 cm od punktu celowania należy uznać za
> doskonały wynik. A to powodowało już, że w strefie zagrożenia znalazł się
> pasażer.

'Obszar rażenia' o średnicy rzędu 1m przy odległości rzędu 6 metrów?
Trochę cieknko IMHO. Znaczy się grubo...

I tak cud Boski, że nie trafiło w jakiegoś przechodnia. IMHO chaotyczne
strzelanie w miejscu publicznym, przy ryzyku rykoszetów to duża
nieodpowiedzialność. Zwłaszcza, że nie było to 'odpowiadanie ogniem' na
ostrzał samych policjantów. A kół ruszającego samochodu można dość łatwo
uniknąć.

> Sprawę jeszcze komplikuje fakt, że oni siedzieli w samochodzie. Każdy
> strzał w twardszy element powoduje rykoszety. Nie wiem na ile masz związek
> z tym zagadnieniem, ale uwierz mi, ze takie rykoszety potrafią czynić
> "cuda" niewiarygodne. Osobiście przeżyłem rykoszet kuli skierowany

Póki co na żywo miałem do czynienia tylko z KBKSem, a on ma mięciutkie i
dość słabe naboje. Przeciwko cebuli jest pieruńsko skuteczny (istne
dum-dum) ale rykoszetować na szczęście nie próbował (bo ta strzelnica to
była straszna prowizorka...).

Policyjna amunicja standardowa ma zdaje się płaszcz z czegoś twardszego?

> dokładnie w kierunku strzelającego. Przyjęty na kamizelkę, więc trudno mi
> powiedzieć, na ile to miało siłę i czy byłoby w stanie uszkodzić
> człowieka. Rykoszet był od takiego stalowego elementu na taktycznej
> strzelnicy. Podpora wykonana z kształtownika stalowego. Niby z praw fizyki
> wynika, że to niemożliwe, ale jednak nikt inny w tym momencie nie
> strzelał. Rykoszety od takich elementów, jak silnik, wzmocnienia w

Może podwójne odbicie? Jeśli nie był tylko płaską stroną zwrócony...
Najpierw od jednej powierzchni a potem od drugiej... Albo jeszcze od czegoś.

A'propos - na Discovery powtarzają co jakiś czas taki wypadek na
strzelnicy: chłopak dostał kulkę w głowę nie wiadomo skąd.

> drzwiach czy słupki mogły latać w różnych kierunkach i czynić różne
> rzeczy. Podejrzewam mając na uwadze, że i samochód się przemieszczał, to
> ustalenie rzeczywistego przebiegu zdarzenia będzie na pewno wymagało
> ekspertyzy i może i tak nie do końca być wiarygodne.

Przy takich sprawach z reguły trudno o bezwzgędną pewność...

do góry

Wiecie co panowie, tak się przyglądam całej sytuacji i waszej dyskusji. Nie
mogę jednak odnieść tego do akcji policji usa pokazywanych często w TV w
cyklu RealTV czy pościgi. Ile w takiej akcji policyjnej musi się wydarzyć
aby policjant otworzył ogień. Zazwyczaj zagrożenie życia ofiary/zakładnika
lub po prostu broń w ręku przestępcy powodują zdecydowane działania. A w tym
przypadku ? Samochód po prostu chce uciekać, a tu grad kul na dzień dobry.
Mam bardzo ogromne przeczycie, że policjant/napastnik celowo próbował stanąć
na linii jazdy uciekającego, więc celowe działanie zagrażające życiu
policjanta jest bardzo naciągane. W samochodzie jest pasażer (być może
ofiara przestępcy) i nikt się tym nie przejmuje. Bardziej to przypomina kod
czerwony w Iraku niż wolne państwo.
--
Pozdrawiam,
Maras
odpowiadając usuń .com z adresu.

do góry

Użytkownik "Maras" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:c7ci5q$tlt$1@helios.domdata.com...

> Samochód po prostu chce uciekać,

Taranując radiowów i usiłując rozjechać policjantów (przyjąć należy zgodną
relację czterech osób).

>Bardziej to przypomina kod czerwony w Iraku niż wolne państwo.

Droga wolna. Do mnie jakoś nikt nigdy nie strzelał, nawet legitymowany byłem
ze dwa razy a żyję pewnie dłużej niż TY. Nigdy nie uwierzę, że klienci w
Roverze to byli "normalni" i praworządni obywatele.


--
Pozdr
Leszek
GG1631219
"Psy szczekają, karawana idzie dalej"

do góry

Użytkownik Maras napisał:
[..]
> Bardziej to przypomina kod czerwony w Iraku niż wolne państwo.

Nic dodać nic ująć.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.elita.pl/arek

do góry

Użytkownik "Leszek" <l...@i...pl> napisał w wiadomości
news:c7cr53$ikj$1@opal.icpnet.pl...
>
> > Samochód po prostu chce uciekać,
>
> Taranując radiowów i usiłując rozjechać policjantów (przyjąć należy zgodną
> relację czterech osób).
Zastrzelili ich w obronie radiowozów ? Nawet jakby byli napastnikami to
pewnie byłoby to przekroczenie obrony koniecznej. Wykazanie, że chcieli
rozjechać policjantów jest wątpliwe. Nie jechali za uciekającym policjantem,
a raczej starali się ominąć tego na drodze (dla nich napastnika). Z bardzo
dużym prawdopodobieństwem to napastnik im się podkładał, aby uniemożliwić
ucieczkę. Zamiar rozjechania policjanta jest bardzo, bardzo trudny do
wykazania ponad wszelką możliwość. A zagrożenie życia policjanta
(wyszkolonego) w takiej sytuacji (ruszanie samochodu) było bardzo znikome.
>
> >Bardziej to przypomina kod czerwony w Iraku niż wolne państwo.
>
> Droga wolna. Do mnie jakoś nikt nigdy nie strzelał, nawet legitymowany
> byłem ze dwa razy a żyję pewnie dłużej niż TY. Nigdy nie uwierzę, że
> klienci w Roverze to byli "normalni" i praworządni obywatele.

Pewnie, a wczoraj w TV przypomnieli akcję nieumundurowanych policjantów,
którzy chciali zatrzymać wyjeżdżającego z parkingu golfa. Kierujący
zignorował (być może nie zauważył) cywila prubującego go zatrzymać i na
dzień dobry został postrzelony. Policjantom _wydawało_ się, że ukradł ten
samochód.

--
Pozdrawiam,
Maras
odpowiadając usuń .com z adresu.

do góry

Użytkownik Maras napisał:
> Zastrzelili ich w obronie radiowozów ? Nawet jakby byli napastnikami to

Zwrócę tylko uwagę, że NIE BYŁO żadnych radiowozów a zwykłe cywilne samochody.

Jest też świadek - ma dziurę po kuli w karoserii swojego auta, który twierdzi,
że policjanci zaczęli strzelać, a dopiero potem Ci ruszyli.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.hipnoza.info

do góry