W dniu 30.05.2025 o 15:32, J.F pisze:
> On Fri, 30 May 2025 14:28:18 +0200, Kviat wrote:

> A może to tak jak Ty - z wygodnego domu wyjeżdzasz na urlop do
> ciasnego pokoiku bęz większych wygód ? :-)

Dziecko drogie, jeżeli trzeba ci tłumaczyć, że jeżeli jakiś bogaty
Europejczyk jedzie na urlop pod namiot dlatego, że lubi, a nie dlatego,
że musi, albo w góry i na trasie śpi w jakimś schronisku z kilkoma
osobami w pokoju, bo lubi, a nie dlatego, że musi... że to jest
zasadniczo różne od spędzania urlopu w kontenerze przy budowie na której
pracuje, z kilkoma kolegami w tym kontenerze z tejże budowy, bo nie ma
alternatywy...
...to jeżeli trzeba ci to tłumaczyć, to ręce opadają.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Fri, 30 May 2025 16:56:11 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 30.05.2025 o 15:32, J.F pisze:
>> On Fri, 30 May 2025 14:28:18 +0200, Kviat wrote:
>
>> A może to tak jak Ty - z wygodnego domu wyjeżdzasz na urlop do
>> ciasnego pokoiku bęz większych wygód ? :-)
>
> Dziecko drogie, jeżeli trzeba ci tłumaczyć, że jeżeli jakiś bogaty
> Europejczyk jedzie na urlop pod namiot dlatego, że lubi, a nie dlatego,
> że musi,

albo skąpi :-P

> albo w góry i na trasie śpi w jakimś schronisku z kilkoma
> osobami w pokoju, bo lubi, a nie dlatego, że musi...

Tu się zgodzę.

Ale weźmy normalnego Europejczyka czy Polaka,
bierze sobie pokój w hotelu/pensjonacie, czy nawet domek campingowy
... i to wcale nie jest jakiś luksus od swięta, w porównaniu do jego
mieszkania/domu :-)

> że to jest
> zasadniczo różne od spędzania urlopu w kontenerze przy budowie na której
> pracuje, z kilkoma kolegami w tym kontenerze z tejże budowy, bo nie ma
> alternatywy...
> ...to jeżeli trzeba ci to tłumaczyć, to ręce opadają.

A może "bo lubi" :-P

Alternatywa zapewne też jest,
ale .... może chce zarobić na urlop, taki mały pokoik, a w Tajlandii
:-)
A może zbiera na budowe domu, i nie chce przepłacać za alternatywę :-)

J.

do góry

On 2025-05-30, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 30.05.2025 o 00:51, Marcin Debowski pisze:
>> On 2025-05-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 29.05.2025 o 07:26, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wręcz przeciwnie. Uważam że migranci (również ekonomiczni) powinni być
>>> traktowani normalnie. Normalnie uczestniczyć w rynku pracy a nie na
>>> zasadach januszerki. Tym bardziej, że improtując takie zasady
>>> imprortujemy po prostu trzeci świat. Pogarszamy wazruki zatrudnienia -
>>
>> Ale to Ty bez przerwy przyjmujesz założenie, że będzie to na zasadzie
>> januszerki. Gdzie widzisz tę januszerkę w tym co zaproponowałem?
>
> Bo to jest słuszne założenie.
> W końcu nie po to ściąga się _tanią_ siłę roboczą żeby zapewniać im
> warunki pracy jak normalnym pracownikom. Inaczej ściąganie _taniej_ siły
> roboczej nie maiłoby sensu.
> Przecież gdyby traktować ich jak normalnych pracowników, to powinno być
> ich stać na kupno/wynajem własnego mieszkania, jak normalnego
> pracownika, a nie wegetowanie na "osiedlach" pracowniczych w kontenerach
> po kilku w jednym i jadanie na wspólnej stołówce.
> Może oczywiście być tak, że na lokalnym rynku pracy po prostu nie ma
> pracowników, pomimo oferowania odpowiednio dużej i godnej stawki za
> pracę, ale z tego nijak nie wynika, że ci importowani muszą spać w
> zbiorowych kontenerach, bo nie zasługują na tę godną stawkę, za taką
> samą pracę przecież.
> Bo wygląda to tak, że na lokalnym rynku są pracownicy, tylko stawka jest
> gówniana i za tyle pracować nie chcą.

Na początku przypomnę, że dyskusja dotyczy wyłącznie migracji
ekonomicznej. W przypadku humanitarnej, taki system nie miałby w ogóle
zastosowania. Teraz jeszcze jest kwestia co każdy z nas uważa za
migrację ekonomiczną. Dla mnie, to taka, która wiąże się z poszukiwaniem
lepszych warunków bytowych, gdzie w kraju źródłowym migrantom nie grozi
żadne bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty zdrowia, życia, a
jednoczesnie są to osby zdolne do podjęcia pracy.

Podstawowa obserwacja jest tutaj taka, że nie da się ich wszystkich
przyjąć i zapewnić warunki na zasadach równych obywatelem. Jest z tym
kupa problemów co widać obecnie. Ten system nie działa, a nie działa z
kilku powodów:

1) Nikt ich nie chce na normalnych warunkach zatrudniać. Temat na osobną
dyskusję dlaczego, ale jest to fakt.

2) Część faktycznie przyjechała po socjal. Nawet jeśli to mała część to
kreuje wizerunek i percepcję jaką np, przedstawia tu Szrek, dokładając
się do p.1.

3) Jest w społeczeństwie kupa osób, którym nie będzie się podobało, że
są oni na warunkach równych obywatelom. Bo oni im nic nie są dłużni to
dlaczego mają płacić za ich naukę, asymilację, pogorszenie
bezpieczeństwa, które mniej lub bardziej subiektywnie ale odczuwają.
Dlaczego ich kraj ma inwestować w Murzyna, jak po dawnych pegieerach i
innych miejscach zapomnianych przez liberałów, jest kupa biedy, gdzie
nie kształci się dzieci bo muszą pomagać rodzicom wiązać koniec z
końcem? Takie osoby są wszędzie, jest ich dużo, w dodatku nie jest też
tak, że nie mają w niektórych punktach racji. Czy nam się to podoba czy
nie. One będą później głosowac na konfę, pis i inne afd, czyniąc nasze
dyskusje zupełnie bezprzedmiotowymi.

Tak wygląda z grubsza krajobraz po wcześniejszych doświadczeniach
migracyjnych EU.

Oczywiste pytanie co można w takiej sytuacji zrobić.

Opcja zero, którą proponuje Szrek, nic nie robić. Zlać ich, nie
pomagać. Nie wpuszczać. Nic nie jesteśmy im dłużni.

Ja uważam, że się im pomóc da, ale trzeba wziąć pod uwagę uwarunkowania
kulturowo ekonomiczne, te wymienione wyżej, plus dodatkowe. Krytyka tego
co w tej dyskusji przedsawiłem, rozbija się w gruncie rzeczy o dwie
sprawy: (1) co każdy z nas uważa za godne warunki; (2) jakie są potrzeby
i priorytety migrantów ekonomicznych.

Czy mieszkanie w hotelu robotniczym, gdy ma to na celu maksymalizacje
oszczędności (wynagrodzenia, które się zabierze do siebie), jest w
jakikolwiek sposób uwłaczające? Na studiach mieszkałem w trzyosobowym
pokoju, odrapane ściany, zajechane meble, kible i prysznice na
kilkanaście pokojów. Czy to były warunki uwłaczające? Mogłem mieszkać na
mieście wynajmując pokój i płacąc za niego 2-3x więcej. Jasne, że
mogłem. Nasi migranci też mogą miec taką opcję. Nic nie stoi na
przeszkodzie. Ale raczej trudno oczekiwać, że ich priorytetem nie będzie
maksymalizacja oszczędności. Więc ten element systemu, który uważacie ze
Szrekiem za nieakceptowalny, jest czymś oczekiwanym przez tych ludzi. To
ma im pomóc w maksymalizacji oszczędności. Co więcej, z ich perspektywy,
będzie to zapewne wręcz wypas.

Jakiś czas po studiach udało mi się dostać stypendium na tzw. zachodzie.
Nawet się o to specjalnie o nie starałem, wybitny też nigdy nie byłem,
ale wykonałem ruch i wystapiłem o nie, musiałem też znależc pracodawce,
który zgodziłby się mnie zatrudnić. Wykonałem minimalny wysiłek,
wystąpiłem i znalazłem. Było to stypendium rządowe, rządu
holenderskiego. Było ono w wysokości chyba z 1/3-1/4 średniego
wynagrodzenia (1200 guldenów). Zapewniono mi jednoosobowy pokój bez
węzła sanitarnego, na terenie kampusu, za który to pokój płaciłem prawie
70% tego wynagrodzenia. Jedyne za co bezpośrednio nie płaciłem to
ubezpieczenie medyczne. Alternatywą do tego pokoju było samodzielne
znalezienie miszkania / pokoju na mieście. Do tego czasu pewnie
musiałbym być w jakimś hotelu (na własny koszt). Za mieszanie płaciłbym
jakieś 40% wynagrodzenia. Pokój pewnie byłby w mieszkaniu dzielonym z
3-4 innymi, przypadkowymi osobami. Czy to były niegodne, uwłaczające
warunki? Zostawało mi na rękę jakieś 450 guldenów. 10 guldenów na żarcie
dziennie to jest dno, ale tak leciałem przez pół roku, a pewnie mógłbym
dłużej, ale się nie dało. Zostaje 150, a jeszcze chce się pójść z
kolegami na piwo, czy gdzieś pojechać, pozwiedzać. W każdym razie,
pierwszym wydatkiem było kupno starego roweru za 30 guldenów. Jeżdzenie
nim jakoś mi nie uwłaczało, lokalnym, holenderskim studentom na
podobnych również, ale najwyraźniej Bangladeszi w Singapurze już
uwałacza. No ale do czego zmierzam, te pół roku dziadowania pozwiliło mi
pokazać jakim jestem pracownikiem i dostać później normalny kontrakt,
pracę na zasadach jak dla lokalsów, Holdendrów i innych zachodnich.

Czy lepiej by się stało gdybym, usłyszawszy ile mi będa płacić, się w to
wszystko nie pakował i był o rządzie holendrskim jak najgorszego zdania?
Według tego co napisałeś zdecydowanie tak. Według moich potrzeb i
zdrowych podstaw funkcjonowania rynku pracy, zdeycdowanie nie. Byłem
wdzięczny za możliwości, które taka praca stworzyła. Nie można również
oczekiwać, że jakikolwiek pracodawca zatrudni na lokalnych, rynkowych
zasadach osobę z innego kraju, innego kręgu kulturowego mając wciąż do
dyspozycji obywateli i rezydentów tego kraju. Tak to nie działa.
Nigdzie. Zatrudni ich, ale za mniej. Jedynym wyjątkiem są miejsca pracy
wymagające wysokich kwalifikacji, gdzie te kwalifikacje też muszą być
udokumentowane i na poziomie akademickim i historią wcześniejszych
zatrudnień. Ale migranci to nie są takie osoby. One będą startowały w EU
z poziomu "zero", a raczej -5 czytając choćby jakie o nich zdanie mają
inni dyskutanci.

Więc ja to po prostu widzę tak, że te warunki nie są ani uwłaczające,
ani niegodne, za to praca daje okazję i perspektywę pokazania się jako
dobry pacownik. Nie dość tego, jeszcze proponuję, aby mogli podnosić
swoje kwalifikację. Bez opłat własnych. Migranci, którzy będą chcieć
pracować będą zadowoleni z tego co dostaną na ręke i z takich warunków.
Centralizacja warunków zamieszkania i wyżywienia może też sprawić,
że dostaną oni na rękę de facto więcej niż bedąc na wolnorynkowym
kontrakcie, gdzie wszystko sobie sami organizują, gdzie nikt nie patrzy
pracodawcom tak na ręce, jak powinno się patrzyć w przypadku, gdy będą
grupą wrażliwą, regulowaną, co będzie tu miało miejsce. A można jeszcze
rozważyć nieopodatkowywanie tej grupy (za wyjątkiem zusu).

No dobrze, ale jest to po prostu lepsza lub gorsza propozycja. Czy jest
jakaś inna, lepsza, którą mozna by zaproponowac w zamian. Co byś sam
zaproponował?

> W konsekwencji pracodawcy januszują na warunkach pracy _bo_mogą_ tak
> postępować z imigrantami, a "nasi" pracownicy narzekają na imigrantów i
> że im miejsca pracy zabierają. Nikt nie jest zadowolony, ani imigranci,
> ani lokalsi.

Werzę, że to kwestia odpowiedniego nadzoru. Jeśli taki system zostałby
wprowadzony, należałoby to odpowiednio zorganizować, więc i janusze nie
będą mogli bo nie będa mogli ustawowo. Bo dostaną wysoką karę i np. bana
na zatrudnianie takich przez 5 lat. W SG są też na wszystko liczbowe
kwoty co reguluje nabóru w różnych grupach zawodowych. Te kwoty są
liczone też na pracodawce z uwzględnieniem kogo obecnie zatrudnia.
Możemy porozpatrywać szczegóły, ale nie wiem czy jest sens aby się tak
bardzo zagłębiać. Są organizacje pozarządowe współpracujące z rządem w
kwestii przestrzegania praw takich osób. Są bezpośrednie linie kontaktu
z ministerstwem pracy. Są organizacje prawne pomagające pro bono.

> Oprócz pracodawcy, który ma tanią siłą roboczą w obozach pracy z kontenerów.
>
> Ja rozumiem, że gdy normalny pracownik mieszka razem z teściami, to
> można się pokusić o porównanie do mieszkania z kimś wspólnie w
> kontenerze pracowniczym, ale nadal to nie to samo... ;)
> Wątpię też, że te kontenery są tak wyposażone jak normalne mieszkanie
> normalnego pracownia - ma być tanio, i czy z wynagrodzenia stać go
> pojechać gdzieś na urlop zamiast spędzać go w kontenerze.

Nic nie stoi na przeszkodzie aby dać opcje samodzielnego wynajmu i wyżywienia.

> To jest zupełnie inna sytuacja, gdy "nasi" pracownicy przez jakiś czas
> mieszkają w kontenerze gdzieś tam na budowie, na zasadzie delegacji, czy
> czegoś takiego, na łykęd wracają sobie do domu, w czasie urlopu przecież
> też w kontenerze nie mieszkają, bo ich stać, bo nie zarabiają jak
> _tania_ siła robocza...
> Świadomość, że to jest tylko tymczasowe miejsce pracy, w delegacji na
> budowie, a nie centrum życiowe w kontenerze bez perspektyw za gówniane
> wynagrodzenie (ma być _tania_ siła robocza), robi sporą różnicę.

No własnie to nie jest bez perspektyw.
Pierwsza perspektywa jest taka, że popracuje np. 2 lata i zabiera cała
kasę plus bonusy do domu, która to kasa na warunki domowe jest
olbrzymia. Druga perspektywa, to dokształci się, załapie lepszą pracę
na "normalnych" zasadach i jest już jedną nogą w EU, mając przy okazji
akceptowalną historię zatrudnienia.

> Inny przykład.
> Kierowcy tirów też wyjeżdżają do pracy w długie trasy, śpią w kabinie
> przez tygodnie, ale to nie jest tak, że po powrocie, czy na urlopie
> dalej mieszkają w kabinie. I raczej nie są tani...
>
>>>> Więc to nie jest problem z moją "propozycją", z rzekomą
>>>> patologią, a z Twoją niechęcią do Bezowych.
>
> Tyle, że w tym przypadku to nie jest patologia wynikająca z niechęci do
> beżowych, tylko z nierównego traktowania _pracowników_.
> To byłoby cofanie się w rozwoju cywilizacyjnym i kulturowym.
> Jawne przyznanie, że niby już wiemy, że ludzie są równi, ale tylko
> udajemy, że są, bo jednak nie wszyscy. Pracownicy imigranci nie są.
> Hipokryzja w postaci czystej.
> Do podziału na lepszych i gorszych, oprócz koloru skóry, dochodzi
> podział na gorszych pracowników i lepszych pracowników, tylko dlatego,
> bo pracownik nie jest lokalsem.

Pełna zgodna. To jest oczywiste, i ja to doskonale wiem. Tylko teraz
należy postawić pytanie, czy lepiej żeby ci ludzie żyli w nędzy i bez
żadnych perspektyw, bo my mamy (nie że "oni"), takie ideały, czy też
może zaoferować im nieco gorszy stół, polepszenie warunków bytu i
perspektywę dołączenia do normalnego stołu. Wszystko to kosztem de facto
niczego więcej, a naszego dyskomfortu.
No chyba, że ponownie, jest jakieś lepsze, skuteczne i wykonalne rozwiązanie.

--
Marcin

do góry

W dniu 31.05.2025 o 02:36, Marcin Debowski pisze:
> 1) Nikt ich nie chce na normalnych warunkach zatrudniać. Temat na
> osobną dyskusję dlaczego, ale jest to fakt.

To jeszcze zostaje ustalić, jakie warunki są normalne w wypadku osoby
bez wykształcenia, z którą nie można się porozumieć w lokalnym języku.
Bo o ile jestem w stanie uznać, że narodowość nie ma wpływu na wydajność
pracownika fizycznego, to jest cały szereg różnych trudnych do
uchwycenia problemów związanych z ich zatrudnieniem.

Przykładowo polskie prawo wymaga szkolenia z BHP na stanowisku. W jakim
języku to ma być, skoro pracownik polskim nie włada? On nie włada żadnym
"europejskim".

Zaczynają narastać problemy z takimi osobami zgłaszającymi się do
organów. O ile "rozpytania" można dokonać w ten sposób, ze przyjdzie
jego kolega władający jego językiem i przykładowo ukraińskim, a jakiś
starszy policjant umiejący jakoś tam rosyjski się w ten sposób dogada,
to czynności procesowej już w taki sposób nie zrobisz.

Najbardziej złożony układ, jaki przerabiałem, to Armeńczyk znający tylko
swój język. Z nim jako tłumach kolega Gruzin, który podobno mieszka
gdzieś przy granicy i rozumie tamten język, ale Gruzin przez pewien czas
mieszkał na Ukrainie, więc zna lokalną mieszankę ukraińskiego i
rosyjskiego. No i ja znający literacki rosyjski, który z tym używanym na
Ukrainie ma związek dość swobodny.
>
> 2) Część faktycznie przyjechała po socjal. Nawet jeśli to mała część
> to kreuje wizerunek i percepcję jaką np, przedstawia tu Szrek,
> dokładając się do p.1.

To, że są "po socjal" to jest jedna sprawa. Problemem jest to, że często
na wielu tożsamościach oni żyją z wielu socjali. Sprawy wychodzą często
przypadkowo. Robisz przeszukanie, a on ma 3 komplety różnych dokumentów
- przykładowo. Jak w Polsce wyłudzają, to jeszcze da się odpytać
"wszystkich". Ale oni wyłudzają to w całej Unii Europejskiej, a kraje
nie mają centralnej bazy tych obcokrajowców. Wychwycisz to tylko po
analizie rachunków bankowych, jeśli trafisz na taki, którego on akurat
używa jako zbiorczego, bo często robią tak, ze środki z wszystkich
lokalnych przelewają sobie na jeden, którym faktycznie się posługują.
Tylko to są międzynarodowe czynności, które trwają miesiącami. Jak nie
ma podstaw do aresztowania, to później go już nie znajdziesz.

Czasem któryś z nich bawi się w udział w przekazywaniu pieniędzy z
oszustw i zaczynasz śledzić telefon. A tam masz wkładane kolejno różne
karty i połączenia do naszych instytucji socjalu. Odpytujesz i okazuje
się, że te numery masz przypisane do różnych osób. Instytucje wzywają te
osoby i ... nikt się nie zgłasza. Ale płacono na ich rachunki bankowe
socjal od dawna.

Takie rzeczy są niedostrzegalne przez przechodniów na ulicach i z całą
pewności nie wpływają na ich poczucie bezpieczeństwa.>
> 3) Jest w społeczeństwie kupa osób, którym nie będzie się podobało,
> że są oni na warunkach równych obywatelom. Bo oni im nic nie są
> dłużni to dlaczego mają płacić za ich naukę, asymilację,
> pogorszenie bezpieczeństwa, które mniej lub bardziej subiektywnie
> ale odczuwają. Dlaczego ich kraj ma inwestować w Murzyna, jak po
> dawnych pegieerach i innych miejscach zapomnianych przez liberałów,
> jest kupa biedy, gdzie nie kształci się dzieci bo muszą pomagać
> rodzicom wiązać koniec z końcem? Takie osoby są wszędzie, jest ich
> dużo, w dodatku nie jest też tak, że nie mają w niektórych punktach
> racji. Czy nam się to podoba czy nie. One będą później głosowac na
> konfę, pis i inne afd, czyniąc nasze dyskusje zupełnie
> bezprzedmiotowymi.
To z kolei - moim zdaniem - skutek upolitycznienia problemu. Kolejni
politycy napuszczają na siebie wyborców propagując różne mniej lub
bardziej prawdopodobne opowieści. Ja patrzę na sprawę przez pryzmat
lokalnego naszego zagrożenia. Ci obcokrajowcy boją się deportacji, więc
nie tylko unikają popełniania przestępstw, ale nawet tych popełnianych
na ich szkodę nie zgłaszają.

Korzystają ze swojej anonimowości i wychodzą nam czasem na monitoringach
jako tzw. odbieraki z bankomatów. Widać po rysach twarzy. Ale to
przeważnie jednorazowe "akcje". Odbieraniem kasy ludzie się przeważnie
zajmują kilka dni. Potem banki się orientują i blokują takiej osobie
wszystkie rachunki. Taki "odbierak" dla oszustów jest bezużyteczny. Jak
odbierak jest bardzo zainteresowany, to wypływa po kilku miesiącach,
albo latach - bo on szuka tej pracy i łapie się na inną grupę. Oni też
nie mają centralnej bazy "słupów".

Oszuści rekrutują "odbieraki" spośród obcokrajowców, bo po pierwsze już
wykorzystano lokalnych "słupów", a po drugie obcokrajowcy szukają w
internecie pracy i nie znając lokalnego prawa dają się "namówić" na
udział w tych oszustwach. No i nie mają żadnego majątku, toteż w wypadu
ujęcia i tak poza deportacją im nic nie grozi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 2025-05-29 o 23:00, Kviat pisze:
> ..,.,.,


https://x.com/tomek525/status/1928720494833832199

tłumaczenie:
https://tinyurl.com/mvu6tswr

do góry

W dniu 31.05.2025 o 02:36, Marcin Debowski pisze:
> On 2025-05-30, Kviat wrote:

>>> Ale to Ty bez przerwy przyjmujesz założenie, że będzie to na zasadzie
>>> januszerki. Gdzie widzisz tę januszerkę w tym co zaproponowałem?
>>
>> Bo to jest słuszne założenie.
>> W końcu nie po to ściąga się _tanią_ siłę roboczą żeby zapewniać im
>> warunki pracy jak normalnym pracownikom. Inaczej ściąganie _taniej_ siły
>> roboczej nie maiłoby sensu.
>> Przecież gdyby traktować ich jak normalnych pracowników, to powinno być
>> ich stać na kupno/wynajem własnego mieszkania, jak normalnego
>> pracownika, a nie wegetowanie na "osiedlach" pracowniczych w kontenerach
>> po kilku w jednym i jadanie na wspólnej stołówce.
>> Może oczywiście być tak, że na lokalnym rynku pracy po prostu nie ma
>> pracowników, pomimo oferowania odpowiednio dużej i godnej stawki za
>> pracę, ale z tego nijak nie wynika, że ci importowani muszą spać w
>> zbiorowych kontenerach, bo nie zasługują na tę godną stawkę, za taką
>> samą pracę przecież.
>> Bo wygląda to tak, że na lokalnym rynku są pracownicy, tylko stawka jest
>> gówniana i za tyle pracować nie chcą.
>
> Na początku przypomnę, że dyskusja dotyczy wyłącznie migracji
> ekonomicznej. W przypadku humanitarnej, taki system nie miałby w ogóle
> zastosowania. Teraz jeszcze jest kwestia co każdy z nas uważa za
> migrację ekonomiczną. Dla mnie, to taka, która wiąże się z poszukiwaniem
> lepszych warunków bytowych, gdzie w kraju źródłowym migrantom nie grozi
> żadne bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty zdrowia, życia, a
> jednoczesnie są to osby zdolne do podjęcia pracy.

To tylko kwestia skali.
Jak ktoś przeprowadza się z miasta do miasta za pracą, to też jest
migracja ekonomiczna.
Dlaczego ilość kilometrów miałoby być kryterium podziału na lepszych
(lepiej opłacanych, na lepszych warunkach) i gorszych (gorzej
opłacanych, na gorszych warunkach) pracowników?


> Podstawowa obserwacja jest tutaj taka, że nie da się ich wszystkich
> przyjąć i zapewnić warunki na zasadach równych obywatelem. Jest z tym
> kupa problemów co widać obecnie. Ten system nie działa, a nie działa z
> kilku powodów:
>
> 1) Nikt ich nie chce na normalnych warunkach zatrudniać. Temat na osobną
> dyskusję dlaczego, ale jest to fakt.

Bo może.

> 2) Część faktycznie przyjechała po socjal. Nawet jeśli to mała część to
> kreuje wizerunek i percepcję jaką np, przedstawia tu Szrek, dokładając
> się do p.1.

Ale to nie jest argument.
Bo część ludzi biorących socjal znikąd nie przyjechała. Już tu są.
Ludź to ludź, dla mnie nie ma różnicy - skoro już społeczeństwo umówiło
się na wsparcie socjalne - czy ludź biorący socjal urodził się 5 km ode
mnie, czy 10000 km ode mnie. Albo czy przyjechał z Torunia do Wrocławia,
czy z Nairobi do Wałbrzycha.
Skoro wypierdalać za życie na socjalu za granicę, to wypierdalać za
życie na socjalu, a nie za to, że jest beżowy, a drugi nie jest.
Jak równe traktowanie, to równe.
Bo inaczej wychodzi na to, że twierdząc, że wywalasz za branie socjalu,
to tak na prawdę wywalasz za beżowość, albo za liczbę kilometrów.
Uczciwiej byłoby powiedzieć, że wywalasz za kolor skóry, albo za ilość
kilometrów, albo za posługiwanie się nie tym językiem co trzeba.
Albo za życie na socjalu _ORAZ_ za kolor skóry, czy tam liczbę kilometrów.
Więc nikt takiego łączonego kryterium nie ustali, bo od razu by wyszło,
że mu nie chodzi o życie na socjalu.

Dla jasności, nie odnosiłem się do słuszności, bądź nie, wypłacania
socjalu, czy jego wysokości - to osobny temat, chciałem pokazać
nietrafność argumentu.
Czuję taki sam emocjonalny związek z przypadkowym kolesiem z Nairobi,
który przyjechał do Płocka, jak z przypadkowym Januszem z Płocka żyjącym
z socjalu w Szczecinie. Czyli nie czuję.

> 3) Jest w społeczeństwie kupa osób, którym nie będzie się podobało, że
> są oni na warunkach równych obywatelom.

Oczywiście.
Bo jest kupa osób, które nadal uważa, że człowiek obywatel, to lepsza
kategoria człowieka.
Przecież wszelkie nacjonalizmy, rasizm (bo po co komuś podział ludzi na
kolor skóry?) itp. na tym się opierają - na podziale ludzi na lepszych i
gorszych. Na "my" i "oni".

> Bo oni im nic nie są dłużni

Ja też nie jestem nic dłużny Januszowi żyjącemu z socjalu w Koninie.
Nie widzę różnicy.

> to dlaczego mają płacić za ich naukę,

A dlaczego mam płacić za naukę dzieci Janusza?
Przecież to nie wina dzieci, że tatuś jest Januszem żyjącym z socjalu.
Więc traktuję to jako inwestycję, a nie koszt.
A jak Janusz zapragnie zmienić coś w swoim i życiu i się czegoś nauczyć,
to też fajnie - inwestycja.
A czy ma na imię Janusz, Oleh, czy Khaled... to tylko imię.

> asymilację,

A dlaczego mam płacić za "asymilację" np. alkoholika, albo za te
wszystkie programy "mieszkanie na start" (czy jak to się tam nazywa) dla
osób bezdomnych? itp.
Dokładnie z tego samego powodu - bo to się społeczeństwu na dłuższą metę
opłaca. Czasem się uda takich ludzi "przywrócić" do społeczeństwa, a
czasem nie, ale że z powodu, że czasem się nie udaje (a nawet często)
nikt (nikt normalny) nie ma wątpliwości, że trzeba próbować.

> pogorszenie bezpieczeństwa,

Albo polepszenie jako wynik takich inwestycji.

> które mniej lub bardziej subiektywnie ale odczuwają.

Jasne. Subiektywnie.
Problem w tym, że moje subiektywne poczucie bezpieczeństwa jest równie
zaburzone przez typa urządzającego ustawki w lesie, czy
https://wiadomosci.onet.pl/wroclaw/29-latek-z-dolneg
o-slaska-brutalnie-wykorzystal-3-latke-grozi-mu-dozy
wocie/jhyrq25

Więc się okazuje, że u niektórych to subiektywne odczucie bezpieczeństwa
bardziej zależy od koloru skóry, czy od ilości kilometrów miejsca
urodzenia sprawcy.

Sprawcy powinni być traktowani tak samo. Skoro jednych chcą wypierdalać
za granicę, to dlaczego nie innych? Widzę w tym brak konsekwencji, albo
np. zakamuflowany rasizm owinięty niby to troską o bezpieczeństwo.
Dlaczego powinienem utrzymywać w pierdlu przez wiele lat, za moje
podatki, białego gwałciciela, a beżowego to już nie?
Bo to "mój" gwałciciel, a beżowy nie? W dupie mam jego kolor skóry,
język którym się porozumiewa, czy do którego kościoła chodzi. Gwałciciel
to gwałciciel.
Skoro społeczeństwo chce się umówić, że za granicę wypierdlalać
gwałcicieli, to konsekwentnie, wypierdalać gwałcicieli, a nie beżowych
wypierdalać, a białych nie wypierdalać.

Argument, że "naszych" nie możemy, bo nie ma gdzie wypierdolić też mnie
nie przekonuje, bo wielu "niebiałych" też nie wiemy gdzie wypierdalać.
Owszem, można odstawić na granicę (czy tam na granicę UE) i kopa w dupę
niech sobie radzi, ale przecież to samo możemy zrobić z białym
przestępcą. To dlaczego z beżowym tak, a z białym nie?
Znowu, w takich postulatach po prostu jest ewidentny brak konsekwencji
wynikający z uprzedzeń, np do koloru skóry, a nie rzeczywista troska o
bezpieczeństwo, czy ponoszone koszty.

> Dlaczego ich kraj ma inwestować w Murzyna, jak po dawnych pegieerach i
> innych miejscach zapomnianych przez liberałów, jest kupa biedy, gdzie
> nie kształci się dzieci bo muszą pomagać rodzicom wiązać koniec z
> końcem?

Dokładnie z tych samych powodów. Inwestycja.
Zmniejszenie przestępczości, zmniejszenie biedy, potrzeba
wykwalifikowanych pracowników. Inwestycja.
Nie inwestować, bo czarny? Bo ma szerszy nos, albo mniej czerwony, niż
ustawa przewiduje?
Bo przyjechał z równie zapomnianego miejsca, tyle, że znajdującego się
kilka kilometrów dalej?
Czasem samolotem jest "bliżej", niż PKSem z zapomnianego pegeeru.
Dlaczego powinienem płacić za studia dzieci biedaka z pegeeru, a za
studia dzieci biedaka skądś tam już nie? Bo czarny?
Mam czuć jakiś większy związek z Januszem z pegeeru? Bo co?

No to konsekwentnie - albo się umawiamy jako społeczeństwo, że płacimy
za studia dzieci biedaków, albo się umawiamy, że nie płacimy za studia
biedaków.
Wszystkich biedaków. A nie czarnych biedaków, albo białych biedaków - bo
to jest rasizm w postaci czystej.

> Takie osoby są wszędzie, jest ich dużo, w dodatku nie jest też
> tak, że nie mają w niektórych punktach racji. Czy nam się to podoba czy
> nie. One będą później głosowac na konfę, pis i inne afd, czyniąc nasze
> dyskusje zupełnie bezprzedmiotowymi.

Pełna zgoda.
Ale to nie znaczy, że nic nie należy robić i się z tym pogodzić.
Wiadomo, że zmiana mentalności nie nastąpi z dnia na dzień.
Pewne jest, że się nie zmieni jak się z tym nic robić nie będzie, albo
wręcz będzie się to systemowo, ze wsparciem państwa, utrwalać.

> Tak wygląda z grubsza krajobraz po wcześniejszych doświadczeniach
> migracyjnych EU.

Błędy są znane. Nie ma woli żeby wyciągnąć wnioski.
Znaczy są wnioski, ale spora część społeczeństwa (społeczeństw, bo nie
tylko o Polskę mi chodzi) nie chce przyjąć ich do wiadomości.
Bo to zbyt skomplikowane i wymaga poniesienia kosztów (w moim
rozumieniu: inwestycji). A ludzie oczekują prostych odpowiedzi na
skomplikowane pytania. I nie chcą ponosić kosztów.
To znaczy chcą, ale tylko na białych i tylko kilka kilometrów od nich.
Dlaczego akurat tyle kilometrów? I dlaczego akurat tylko białych?

Dużo prościej powiedzieć: zbudujmy mury z wieżyczkami, to rozwiąże
wszystkie problemy. Niczego nie rozwiąże.

> Oczywiste pytanie co można w takiej sytuacji zrobić.

To, co się w obecnych realiach da zrobić.
Zacząć, systemowo, niwelować gigantyczne różnice ekonomiczne do
rozsądnego poziomu. Akceptowalnego. Poniżej napięcia żyłki, która w
każdej chwili może pęknąć.

> Opcja zero, którą proponuje Szrek, nic nie robić. Zlać ich, nie
> pomagać. Nie wpuszczać. Nic nie jesteśmy im dłużni.

No właśnie. Zamykamy oczy i udajemy, że nie widzimy.
A przez mury, to już w ogóle niczego nie widać, więc nawet nie trzeba
udawać, że nie widzimy i udawać, że problem nie istnieje.

> Ja uważam, że się im pomóc da, ale trzeba wziąć pod uwagę uwarunkowania
> kulturowo ekonomiczne, te wymienione wyżej, plus dodatkowe. Krytyka tego
> co w tej dyskusji przedsawiłem, rozbija się w gruncie rzeczy o dwie
> sprawy: (1) co każdy z nas uważa za godne warunki; (2) jakie są potrzeby
> i priorytety migrantów ekonomicznych.

Godne warunki i potrzeby, to rzecz subiektywna. Tak jak poczucie biedy.
Problemem jest gigantyczna różnica ekonomiczna - a ta jest obiektywna.
I to z niej wynika subiektywne odczucie biedy, co rodzi poczucie
niesprawiedliwości i prowadzi do konfliktów.
Dopóki ta różnica jest w akceptowalnych granicach, to mniej więcej jakoś
się kręci.
Co do uwarunkowań kulturowych - pełna zgoda.
Trzeba postawić jasne granice (że ciapatych i gejów w tramwajach się nie
opluwa, że żona to nie przedmiot itd.).
Skoro mamy tzw. zdobycze cywilizacyjne i u nas żon nie wolno bić, to
wszystkich żon. Skoro nie wolno wydawać nieletnich dziewczynek za mąż i
nie wolno ich sprzedawać na targu, to nie ma zmiłuj - państwo ma to
bezwzględnie egzekwować, a nie robić wyjątki dla cyganów "bo mają taką
kulturę".
Dokładnie tak samo, jak zdajemy sobie sprawę, że nie ma już powrotu do
niewolnictwa. Obecnie już nikt normalny nie protestuje nie postuluje
powrotu do niewolnictwa.
I to musi działać w dwie strony.
Skoro jest religia w szkołach (co jest w/g mnie absolutnie
nieakceptowalne) - to wszystkie religie, a nie jedna wybrana ta
najprawdziwsza, najmojsza.

Przykłady można mnożyć, ale kluczem jest równe traktowanie. Równe zasady
dla wszystkich. W przeciwnym przypadku jest to źródło subiektywnego
poczucia niesprawiedliwości.
(Równe, to nie znaczy, że mam namyśli wszystkim po równo, bo często
ludzie to mylą.)

> Czy mieszkanie w hotelu robotniczym, gdy ma to na celu maksymalizacje
> oszczędności (wynagrodzenia, które się zabierze do siebie), jest w
> jakikolwiek sposób uwłaczające?

To skomplikowane.
Może być.
Pytanie jest inne: czy to maksymalizuje oszczędności pracownika, czy
pracodawcy?

> Na studiach mieszkałem w trzyosobowym
> pokoju, odrapane ściany, zajechane meble, kible i prysznice na
> kilkanaście pokojów. Czy to były warunki uwłaczające?

Hmmm... raczej tak.
Czy w związku z tym, inni też powinni przez to przechodzić?

> Mogłem mieszkać na mieście wynajmując pokój i płacąc za niego 2-3x więcej.

Mogłeś, ale tego nie zrobiłeś.
To jest chyba ta różnica.
Bo mi się coś mocno wydaje, że ci ludzie z tych waszych (Singapurskich)
"hoteli robotniczych" mieszkają w tych "hotelach robotniczych" nie
dlatego, że nie chcą mieszkać w normalnych warunkach.
Raczej nie maksymalizują swoich oszczędności, lecz zyski pracodawcy.
Zyski wynikające z gównianych wynagrodzeń, które nie pozwalają na życie
w normalnych warunkach.
Bo to z definicji jest _tania_ siła robocza, a nie pracownicy.

> Jasne, że mogłem.

No właśnie.

> Nasi migranci też mogą miec taką opcję. Nic nie stoi na
> przeszkodzie.

Chyba jednak stoi. Bo jednak tak mieszkają, a nie inaczej.
Wszyscy maksymalizują swoje oszczędności?
Ile procent z tej _taniej_ siły roboczej wybiera (skoro nic nie stoi na
przeszkodzie, to mówimy o wyborze) życie w normalnych warunkach i
dlaczego tak mało?

> Ale raczej trudno oczekiwać, że ich priorytetem nie będzie
> maksymalizacja oszczędności.

Albo to wynika ze stania pod ścianą, a nie z wyboru.

> Więc ten element systemu, który uważacie ze
> Szrekiem za nieakceptowalny, jest czymś oczekiwanym przez tych ludzi.

Wątpię. To są tacy sami ludzie jak Ty, czy ja.
Podobało Ci się mieszkanie w trzyosobowym pokoju, w odrapanych ścianach,
z zajechanymi meblami i z kiblami i prysznicami na kilkanaście pokojów?

A im się ma podobać, bo wcześniej mieszkali w szałasie na pustyni?
Łaskawy biały pan chlebodawca dał im lepsze warunki w kontenerze na
kilkanaście osób, więc powinni być wdzięczni i nie pyskować?
Na tym ten plan polega?

> To ma im pomóc w maksymalizacji oszczędności.

Nie. To ma pomóc w maksymalizacji zysku pracodawcy.
Pracodawca ma w dupie ich oszczędności. Właśnie dlatego oni muszą
mieszkać w kontenerach po kilkanaście osób, a pracodawca kupuje
kolejnego bentleja i drugą prywatną wyspę.

Oczywiście przejaskrawiam, ale chyba rozumiesz o co mi chodzi.

> Co więcej, z ich perspektywy,
> będzie to zapewne wręcz wypas.

Ale co to znowu za dziwny argument?
Jeżeli ktoś do tej pory wspinał się boso na palmę, to z jego perspektywy
kask na budowie, to pełen wypas.
Jeśli ktoś gdzieś tam wcześniej gwoździe zębami wyciągał, to młotek z
opcją wyciągania gwoździ będzie dla niego pełnym wypasem.

Ale z perspektywy człowieka cywilizowanego, a chyba takimi się chcemy
nazywać, taki kask to absolutne minimum.
Czy z tego wynika, że na budowach biali powinni na rusztowaniach mieć
zabezpieczenia, a czarni nie, bo przecież wcześniej na palmy wchodzili
bez zabezpieczeń? A jak dostaną takie zabezpieczenie, to powinni
dziękować pracodawcy za okazaną łaskę?
Czy może to jest - w państwach cywilizowanych - psi obowiązek pracodawcy
zapewnić zabezpieczenia i narzędzia pracy?
A skoro tak, to nie powinno mieć znaczenia, czy ktoś wcześniej boso na
palmy wchodził.
Tak samo nie powinno mieć znaczenia, czy ktoś mieszkał wcześniej w
szałasie, czy nie.

Czy jeżeli ktoś wcześniej mieszkał w wilii z basenem, to powinien dostać
większe wynagrodzenie? Nie?
To skąd pomysł, że jak ktoś wcześniej mieszkał w szałasie, to teraz
można mu gówno płacić (za tę samą pracę) i niech się cieszy, że może
mieszkać w kontenerze?

Kompletnie nie rozumiem tego argumentu.

> Jakiś czas po studiach udało mi się dostać stypendium na tzw. zachodzie.
> Nawet się o to specjalnie o nie starałem, wybitny też nigdy nie byłem,
> ale wykonałem ruch i wystapiłem o nie, musiałem też znależc pracodawce,
> który zgodziłby się mnie zatrudnić. Wykonałem minimalny wysiłek,
> wystąpiłem i znalazłem. Było to stypendium rządowe, rządu
> holenderskiego. Było ono w wysokości chyba z 1/3-1/4 średniego
> wynagrodzenia (1200 guldenów). Zapewniono mi jednoosobowy pokój bez
> węzła sanitarnego, na terenie kampusu, za który to pokój płaciłem prawie
> 70% tego wynagrodzenia. Jedyne za co bezpośrednio nie płaciłem to
> ubezpieczenie medyczne. Alternatywą do tego pokoju było samodzielne
> znalezienie miszkania / pokoju na mieście. Do tego czasu pewnie
> musiałbym być w jakimś hotelu (na własny koszt). Za mieszanie płaciłbym
> jakieś 40% wynagrodzenia. Pokój pewnie byłby w mieszkaniu dzielonym z
> 3-4 innymi, przypadkowymi osobami. Czy to były niegodne, uwłaczające
> warunki? Zostawało mi na rękę jakieś 450 guldenów. 10 guldenów na żarcie
> dziennie to jest dno, ale tak leciałem przez pół roku, a pewnie mógłbym
> dłużej, ale się nie dało. Zostaje 150, a jeszcze chce się pójść z
> kolegami na piwo, czy gdzieś pojechać, pozwiedzać. W każdym razie,
> pierwszym wydatkiem było kupno starego roweru za 30 guldenów. Jeżdzenie
> nim jakoś mi nie uwłaczało, lokalnym, holenderskim studentom na
> podobnych również, ale najwyraźniej Bangladeszi w Singapurze już
> uwałacza. No ale do czego zmierzam, te pół roku dziadowania pozwiliło mi
> pokazać jakim jestem pracownikiem i dostać później normalny kontrakt,
> pracę na zasadach jak dla lokalsów, Holdendrów i innych zachodnich.

Oczywiście. Rozumiem.
Możemy się przerzucać jakimiś jednostkowymi przykładami, że ktoś miał
mniej, czy bardziej pod górkę. A ktoś miał mniej, czy bardziej z górki.
Że ktoś się urodził w bogatej rodzinie i stać go na rower za 5000
guldenów, a ktoś w biedniejszej i musi przez pół roku dziadować.

Ale chyba nie o tym dyskutujemy.

> Czy lepiej by się stało gdybym, usłyszawszy ile mi będa płacić, się w to
> wszystko nie pakował i był o rządzie holendrskim jak najgorszego zdania?

Nie jestem pewien, czy perspektywa by Ci się nie zmieniła, gdybyś musiał
codziennie po kilka kilometrów chodzić do studni po wodę i byłbyś
zmuszony szukać lepszego miejsca do życia. Jedziesz do pracy do bogatego
kraju, ciężko pracujesz, zwykle ciężej niż przeciętny mieszkaniec tego
kraju, mieszkasz w kontenerze z kilkunastoma takimi jak Ty, a twój szef
wychylając głowę z bentleja mówi ci, że masz się cieszyć i być
wdzięczny, bo masz kran z wodą na placu budowy.
No i się cieszysz. Że nie musisz chodzić kilka kilometrów w upale po
wodę. Przez pierwsze pół roku.
A potem zaczynasz rozumieć, że chyba jednak ktoś cię w chuja robi.

Z perspektywy przeciętnego rodowitego mieszkańca bogatego kraju, to
faktycznie - masz lepiej. Więc o co ci chodzi? Jest zdziwiony dlaczego
się buntujesz, dlaczego się nie integrujesz... A jak ci się nie podoba,
to wypierdalaj... na twoje miejsce czeka kolejka chętnych, bo
potrzebujemy _taniej_ siły roboczej.

Więc ja się pytam, czy taki zdziwiony rodowity mieszkaniec bogatego
kraju faktycznie jest człowiekiem cywilizowanym podkreślającym na każdym
kroku swoją wyższość moralną nad leniwymi i niecywilizowanymi
imigrantami, czy tylko z premedytacją udaje?
A jeśli nie z premedytacją, to z braku wyobraźni i z przespania lekcji
historii.

> Według tego co napisałeś zdecydowanie tak. Według moich potrzeb i
> zdrowych podstaw funkcjonowania rynku pracy, zdeycdowanie nie. Byłem
> wdzięczny za możliwości, które taka praca stworzyła.

Jasne.
Problem w tym, że taka praca za gówniane pieniądze z mieszkaniem w
kontenerach po kilkanaście osób raczej takich możliwości nie stwarza. A
wręcz przeciwnie. To z definicji ma być _tania_ siła robocza. Stwarzanie
możliwości, to koszt na jaki bogate społeczeństwa - jak widać - nie chcą
się zgodzić.
Więc za co ma być ta wdzięczność?

> Nie można również oczekiwać, że jakikolwiek pracodawca zatrudni na lokalnych,
rynkowych
> zasadach osobę z innego kraju, innego kręgu kulturowego mając wciąż do
> dyspozycji obywateli i rezydentów tego kraju.

Dlaczego nie można oczekiwać, skoro można oczekiwać, że tak powinno być
w przypadku pracowników obywateli? Przecież podatki będą płacili taki samo.
Dlaczego jedni pracownicy powinni mieć inne warunki zatrudnienia, niż
inni pracownicy wykonujące tę samą pracę? Bo są beżowi?

Uważam, że jeśli ma się cokolwiek zmienić na lepsze, to wręcz właśnie
należy to wymuszać. Równe warunki. Ta sama praca - to samo
wynagrodzenie, a nie uzależnione od koloru skóry, czy od tego, że ktoś
mieszkał wcześniej w szałasie, więc takiemu można gówno płacić.

> Tak to nie działa. Nigdzie.

No właśnie.
Jest opór przed połączeniem kropek i zdziwienie, że nastroje na świecie
_znowu_ zaczynają podchodzić pod temperaturę wrzenia.
Zarówno wśród imigrantów, jak i lokalsów.

> Zatrudni ich, ale za mniej.

Tak właśnie jest.
Bo może.

> Jedynym wyjątkiem są miejsca pracy
> wymagające wysokich kwalifikacji, gdzie te kwalifikacje też muszą być
> udokumentowane i na poziomie akademickim i historią wcześniejszych
> zatrudnień. Ale migranci to nie są takie osoby. One będą startowały w EU
> z poziomu "zero", a raczej -5 czytając choćby jakie o nich zdanie mają
> inni dyskutanci.

Większość dyskutantów ma zdanie wyczytane na tłiterze, być może raz w
życiu widzieli cygana z okna autobusu, ale już wszystko o cyganach wiedzą.

Imigracja to fakt. Potrzeba taniej siły roboczej to fakt.
Albo to jakoś pogodzimy, albo będziemy budować mury z wieżyczkami na
granicach i wszystkie tzw. zdobycze cywilizacji (prawa człowieka itp.)
zawiesimy na kołku i będziemy udawać, że nigdy ich nie mieliśmy.

> No dobrze, ale jest to po prostu lepsza lub gorsza propozycja. Czy jest
> jakaś inna, lepsza, którą mozna by zaproponowac w zamian. Co byś sam
> zaproponował?

W dużej ogólności nadmieniłem w tym, co pisałem wyżej.
W skrócie, zmiana sposobu myślenia poprzez edukację (religia w szkołach
raczej w tym nie pomaga...).
W pierwszej kolejności większa integracja podatkowa (unifikacja prawa
pracy itp. - równe zasady), likwidacja rajów podatkowych... mogę tak długo.
Ale to długi proces, bo wiele ludzi jeszcze jest przesiąkniętych
XIXwiecznym nacjonalizmem i nawet nie dopuszczają myśli, że jak to tak,
nie będzie nikogo kto na papierze narysuje państwową granicę? Przecież
tak się nie da...

I nie jestem nadmiernym optymistą, że faktycznie pójdziemy we właściwym
kierunku. Przypuszczam, że jak to wszystko pierdolnie, to znowu ludzie
będą się zastanawiać i odkrywać koło na nowo jak do tego doszło.
Bo spali na lekcjach historii.
Pisałem już o tym wielokrotnie, więc dalej mi się już nie chce.

Teraz jeszcze do gry wchodzi, na razie powoli, ale wyraźnie, sztuczna
inteligencja, więc chuj wie co będzie :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 31.05.2025 o 20:03, Kviat pisze:

> Bo część ludzi biorących socjal znikąd nie przyjechała. Już tu są.
> Ludź to ludź, dla mnie nie ma różnicy - skoro już społeczeństwo umówiło
> się na wsparcie socjalne - czy ludź biorący socjal urodził się 5 km ode
> mnie, czy 10000 km ode mnie. Albo czy przyjechał z Torunia do Wrocławia,
> czy z Nairobi do Wałbrzycha.

No więc nikt się nie umawiał, że socjal należy się każdemu, niezależnie
od tego jakie ma obywatelstwo.

> Skoro wypierdalać za życie na socjalu za granicę, to wypierdalać za
> życie na socjalu, a nie za to, że jest beżowy, a drugi nie jest.
> Jak równe traktowanie, to równe.

Obywateli jakby nie bardzo możesz:P

> Bo inaczej wychodzi na to, że twierdząc, że wywalasz za branie socjalu,
> to tak na prawdę wywalasz za beżowość, albo za liczbę kilometrów.

Robisz imprezę - na imprezę przychodzi kilku gości z umówionym "wkładem
własnym" dwóch na krzywy ryj, i jeszcze trzech żuli z ulicy bo nie można
dyskryminować osób w kryzysie bezdomności a ci konkretni to nawet
obecnie cierpią kryzys trzeźwości. No i brat co z tobą mieszka. Rozumiem
że wypierdalasz żuli, tych na krzywy ryj... i brata? Bo jak brata
zostawisz to jest dyskryminacja tych od krzywego ryja?



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 31.05.2025 o 20:10, Shrek pisze:
> W dniu 31.05.2025 o 20:03, Kviat pisze:
>
>> Bo część ludzi biorących socjal znikąd nie przyjechała. Już tu są.
>> Ludź to ludź, dla mnie nie ma różnicy - skoro już społeczeństwo
>> umówiło się na wsparcie socjalne - czy ludź biorący socjal urodził się
>> 5 km ode mnie, czy 10000 km ode mnie. Albo czy przyjechał z Torunia do
>> Wrocławia, czy z Nairobi do Wałbrzycha.
>
> No więc nikt się nie umawiał, że socjal należy się każdemu, niezależnie
> od tego jakie ma obywatelstwo.

A jednak ktoś się umawiał, skoro dostają.

Ja rozumiem, że pisząc "nikt" masz na myśli siebie.
Ja też się nie umawiałem np. na religię w szkołach, czy sukienkowych w
szpitalach i urzędach.
A jednak tam są.

>> Skoro wypierdalać za życie na socjalu za granicę, to wypierdalać za
>> życie na socjalu, a nie za to, że jest beżowy, a drugi nie jest.
>> Jak równe traktowanie, to równe.
>
> Obywateli jakby nie bardzo możesz:P

No właśnie. Skoro jednych ludzi za to samo nie możesz wywalać, to
dlaczego innych ludzi powinieneś móc?
Istnienie papierowych granic stwarza takie problemy.
Nie będzie granic, nie będziesz miał jak wywalać za granicę.
Już pisałem - trzeba zmienić sposób myślenia.
To długi proces, ale utworzenie UE to bardzo dobry początek. Zobacz ile
problemów zniknęło w momencie kiedy nie musisz pytać urzędasa o
pozwolenie wyjechania na urlop. A przynajmniej w ramach UE.
Jesteś z tego powodu niezadowolony? Nie podoba ci się to?

>> Bo inaczej wychodzi na to, że twierdząc, że wywalasz za branie
>> socjalu, to tak na prawdę wywalasz za beżowość, albo za liczbę
>> kilometrów.
>
> Robisz imprezę - na imprezę przychodzi kilku gości z umówionym "wkładem
> własnym" dwóch na krzywy ryj, i jeszcze trzech żuli z ulicy bo nie można
> dyskryminować osób w kryzysie bezdomności a ci konkretni to nawet
> obecnie cierpią kryzys trzeźwości. No i brat co z tobą mieszka. Rozumiem
> że wypierdalasz żuli, tych na krzywy ryj... i brata? Bo jak brata
> zostawisz to jest dyskryminacja tych od krzywego ryja?

Jeśli robię imprezę, to robię w swoim domu. Przerabialiśmy to już.

Jeśli na ulicy przed moim domem może mieszkać legalnie żul, to mi jest
bez różnicy, czy ma na imię Janusz, czy Akono, czy pochodzi z Krakowa,
czy skądśtam, czy jest biały, czy beżowy.
Czuję z nim taki sam związek. Czyli nie czuję.

A szury miały rację.
Piotr

>
>

do góry

W dniu 29.05.2025 o 23:11, Shrek pisze:
> W dniu 29.05.2025 o 22:45, io pisze:
>
>>>> Ja to widzę inaczej, że potrzeba swobody przemieszczania się.
>>>
>>> Od tego są umowy międzynarodowe.
>>>
>>
>> Nonsens.
>
> To pojedź pracować na przykład do Dubaju bez odpowiednij wizy. Daj znać
> jak ci poszło.
>
>

Mają już wieżyczki?

do góry

W dniu 29.05.2025 o 16:35, Shrek pisze:
> W dniu 29.05.2025 o 13:52, io pisze:
>
>>> I nic. Właściele nie życzą sobie żeby im się obcy plątali. Mają prawo?
>>
>> Skoro są właścicielami.
>
> A właścicielami Polski są...?
>
>

Gołodupcy?

do góry