W dniu 15.05.2025 o 11:05, Kviat pisze:

>> Taa - akurat z wyszło tylko z murzynami:P Są wyjątkowi na skalę
>> wszechświata:P
>
> Dziecko drogie, skąd ci się to wzięło? Przecież badania DNA były robione
> nie tylko z murzynami.

To jakie jeszcze podgatunki/odmiany zlikwidowano po poznaniu ich genomu?
> "W 1851 roku Samuel Cartwright, lekarz z Luizjany, odkrył u niewolników
> dziwną chorobę - skłonność do uciekania z plantacji. Ponieważ wierzono
> wówczas, że niewolnictwo jest dla Murzynów stanem naturalnym,

"Staram się od czasu do czasu robić zakupy, żeby właśnie w sklepie
spożywczym zobaczyć, jakie są ceny. Porównuję je do cen w skupie"

>> Jak na razie to ty się powołujesz na jakieś referendum dotyczące ras.
>
> LOL

Też mnie to bawi:P
>> A kto w o gole powiedział że rasy muszą się jakoś istotnie różnić
>> genetycznie?
>
> A czym mają się różnić?

Zwykle wyglądem, bo w przypadku ludzi smak schodzi na daleki plan.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 15.05.2025 o 11:08, Kviat pisze:

>>> Dziecko drogie, ale to nie ma nic wspólnego z kolorem skóry, czy z
>>> murzyńskością.
>>
>> To zmniejsza czy zwiększa ta migracja?
>
> Miałeś to wyjaśnione. Mogłeś skorzystać i się dowiedzieć.

"Staram się od czasu do czasu robić zakupy, żeby właśnie w sklepie
spożywczym zobaczyć, jakie są ceny. Porównuję je do cen w skupie"

Zmniejsza czy zwiększa?
>> Tak prawdę mówiąc to nie wydaje mi się żebym napisałe kiedykolwiek że
>> to przez kolor skóry.
>
> Nie... wcale...
> To już beżowi nie zwiększają przestępczości?
Zwiększają. Ale niekoniecznie dlatego że akurat mają beżowy kolor.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2025-05-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 14.05.2025 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> W jaki sposób się okazuje? Poprzez głosne krzyki tych, którym nie udało
>>>> się załapać na granty?
>>>
>>> Poważnie?
>>
>> Nie znam konkretnych przypadków oczywistego cenzurowania i dyskryminacji
>> politycznej.
>
> Bo takie prace generalnie nie powstają, co załatwia problem:P

Kiedyś odrzucono mi publikację, całkiem gładką MZ, bo uznano, że temat
jest już wczesniej obszernie omówiony. Nie dlatego, że nie było tam
nowych informacji i dotyczyło to powtórzonych badań, ale dlatego, że za
specjalnie nic one nie wnosiły. Myslisz, że powinienem był rozpocząć
kampanię o kneblowaniu ust nauce, cenzurze i agresywnym lobby
pzeciwników powłok sol-żelowych silikatowych? :) A opublikować coś
nieporównywalniej łatwiej niż dostać większą kasę na badania.

Starsznie to wszystko upraszczasz. Widzisz wszędzie cenzurę a powody w
99.99% przypadków są zapewne do bólu prozaiczne i pragmatyczne.

>> Nie mówię, że nie wystepuje, ale sam się nie spotkałem. Jak
>> jakieś znasz to zapodaj poanalizujemy.
>
> Jak pisałem - choćby kompensacja efektu cieplarnianego przez sztuczną
> emisję areozoli jest oficjalnie uznana przez IPCC za kierunek
> niewłaściwy. Domyślam się że wpływa to na finansowanie takich badań i
> ogólnie niechęć do ich prowadzenia ze względu na potecjalne oskarżenia o
> prowadzenie niewałaściwych badań. No i ostatnio masz trampka tnącego
> finansowanie niewłaściwych organizacji. Wcześniej po prostu
> postrzeganych niewłaściwie nie finansowano.

Nie śledzę tego. Nie wiem o co chodzi.

>> Bez tego to co się do mnie
>> przebija to krzyki w stylu antyszczepionkowców pełne teorii spiskowych,
>> gdzie ktoś czegoś nie chce komuś opublikować. A powodów może być kupa, a
>> nie że od razu polityka. Żeby coś ocenić, potrzeba konkretów.
>
> Konkrety są takie, że badania były prowadzone w zasadzie tylko z
> państwowych grantów. Więc nie bardzo jest możliwość żeby były prowadzone
> te zaprzeczające retoryce rządów. Przecież nawet jakby się jakiś
> miliarder zgłosił że chce przebadać szczepionkę, to byłoby to
> nielegalne:P Oczywiście można mówić że nie ma konkretów, ale jakoś
> wszystkie początkowe huraoptymistyczne wyniki okazały się błędne.
> Zbiorowe zaćmienie?;)>> Argumentuje tym, że skoro w innych gatunkach są
> i nikt nie ma z tym

I jeszcze dochodzi to, że oceniasz po szumie medialnym, a rzeczywisty
konsensus/opinie środowiska nie są/były znane.

>>> problemu, to wyłączanie z tej zasadny człowieka i szukanie na siłę
>>> uzasadnienia jest działaniem pseudonaukowym.
>>
>> Ale skąd wiesz, że to na siłę? No może i tak wygląda, ale czy tak
>> faktycznie jest?
>
> Że co - że człowiek jest wyjątkowy genetycznie? A małpy z którymi
> dzielimy przytłaczającą ilość dna mają odmiany?

Nawet dla samych naczelnych widać dużo większe fenotypowe różnice niż u
ludzi.

>> Żródło? Wikipedia?
>
> No wiki - zapewne jest podane źródło.
>
>> Pierwsze zdanie: "Podgatunek (łac. subspecies lub ssp.) -
>> jeden z taksonów w systematyce organizmów, niższy od gatunku, a wyższy
>> od odmiany."
>
> Zdaje się że pojęcie rasy to właśnie podgatunek:P A przynajmniej do
> niedawna tak było.

No tak i ja widzę tam o genach, a Ty nie widzisz.

>>> Natomiast nie trzeba być ekspertem żeby dojść, że skoro większość
>>> antropologów nawet nie odpowiedziała na pytanie o rzekome nieistnienie
>>> ras to coś jest na rzeczy. A argumentowanie że wiekszość antropologów
>>> neguje istnienie ras, podczas gdy jest to tak naprawę 1/3 jest pierwszej
>>> wody manipulacją. I to dobrana według chuj wie jakiego klucza ale
>>> patrząc po manipulacji wynikami to zapewne równie stronniczego. Kolejną
>>> maniplulacją jest to że to nie jest żadne badanie naukowe a po prostu
>>> ankieta o opinie, tyle że antropologów. Którzy mogą być z tematem
>>> powiązani równie luźno jak pewna pani pediatra co się kreowała na
>>> ekspertkę od kowida a tymczasem nie maiała żadnego dorobku naukowego w
>>> tym zakresie i pieprzyła bzdury co jej się wydawało.
>>
>> Ale z jakiego powodu nie odpowiada to sa już Twoje spekulacje, bo
>> przecież nie znasz tych powodów.
>
> "Nie wiem, choć się domyślam";) Nie zmienia to faktu że twierdzenie o
> tym że większość antropologów odrzuca koncepcję rasy jest manipulacją.

Zaskakująco podobna do tej, że Murzyni kradną i gwałcą :) Tyle, że tam
manipulację widzisz, a tu nie.

>> Jak to będzie większość wypowiadających
>> się antropologów, to przekaz będzie inny? :)
>
> Ale nie jest:P Poza tym to nie jest kwestia tak/nie. Zależy jak zostało
> zadane pytanie. Na przykład część zapewne uważała że po prostu należy to
> nazwać precyzyjnie podgatunek:P

A jest gdzieś jakaś rzetelna dyskusja ntt., tzn omówienie argumantów obu
stron?

>> Nieścisłośc w stylu większość wyborców głosowała na pis w poprzednich
>> wyborach.

No jak przy Murzynach.

> Czyli nieprawda. To już mniejszym nadużyciem byłoby napisanie, że
> większość astronomów nie potwierdza w swoich badaniach istnienia
> czarnych dziur:P

Też ładnie, ale nie byłoby mniejszym, bo dla glosowania, to można
faktycznie nazwać wyborów tymi, którzy wybierali, a nie mieli taką
możliwość.

>>>> A jest i cos wskazuje na to, że byc może?
>>>
>>> Jest i wykazywano. Obecnie nie wolno - IPCC "zakazało" bo nie jest to
>>> właściwa metoda i odwraca uwagę od celu jakim jest redukcja CO2, dlatego
>>> IPCC przeciwia się takim badaniom. Poważnie...
>>
>> Nawet w sumie nie wiem o czym mówisz.
>
> I o to chodzi, żebyś nie wiedział:P Była koncepcja (w sumie dalej jest,
> ale już bez oficjalnego błogosławieństwa naukowców zajmujących się
> klimatem, czyli tych od IPCC), żeby rozpylać areozole, co powoduje
> zmniejszenie ilości światła słonecznego docierającego do ziemi i w ten
> sposób niwelowanie efektu cieplarnianego. Zgadnij co...;)

Ale czy na pewno chcesz, aby się zapoznawał z tym tematem? :)

>> Definicje się naukowo dowodzi?
>
> No więc jeśli stan rzeczy się zmienia przez zmianę definicji to jest to
> "naukowo dowiedzione"? ;)

Raczej nie, ale należałoby wgryźć się w szczegóły. Poza tym, rzecz się
może rozbijać o sam jeżyk, czego i my tu w dyskusji doświadczamy.

>>> Rasy są zależne środowiskowo:P
>>
>> W dostatecznie długim przedziale czasu lub w przypadku wystapienia
>> czynników zagrażających całości populacji.
>
> Od pierwszego homo sapiens trochę czasu upłynęło.

W tym tramwaju? :) Ja bym chciał usłyszeć ewolucyjne (pokoleniowo
warunkowane) wytłumaczenie wyższego wzrostu współczesnych ludziów.

>>> Poznaliśmy atomy, nie zmienia to tego że pierwiastki nie przestały istnieć.
>>
>> Musiałbyś się zapoznać z historią chemii :) Kiedyś pierwiastki były jak
>> kolor skóry u Murzyna. Obecnie klasyfikacja jest bardziej oparta na
>> budowie atomowej, niż na zestawie właściwości, choć oczywiście korelacja
>> wystepuje.
>
> Ale bez reaktora jesteś w stanie rozróżnic sód od azotu?;)

Zależy w jakie temperaturze. Ale co to ma do rzeczy? Mówimy, że kiedyś
klasyfikacja opierała się na właściwościach, obecnie bardziej na budowie
atomowej. W którymś momencie wcześniejsza definicja zniknęła. Przyjęto
nową, która lepiej opisuje stan rzeczywisty. Z Murzynami może byc
zupełnie podobnie i nie ma się co obrzurzać.

>>> Człowiek ma dwie ręce. Jak mu jedną w tartaku utnie to dalej jest
>>> człowiekiem?
>>
>> Jeśli nasi pradziadowie uznawali, że człowiek bez jednej ręki to
>> nie-człowiek to chyba nie :)
> A uznawali?

Najwyraźniej uznawali, że czarny labrador to inna rasa niż kremowy.

--
Marcin

do góry

On 2025-05-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 14.05.2025 o 03:09, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Czyli w jednym pokoleniu nastąpiła zmiana ewolucyjna.
>>
>> Nie. Nastąpiła zmiana w obrębie elastyczności środowiskowej tego samego
>> genomu.
>
> Tak właśnie działa ewolucja;)

Nie w kwestii przekazywania międzypokoleniowo jakiś cech.

>>> I ewolucja. Potrafimy zmieniać srodowisko co wpływa na ewolucję.
>>
>> Wielopokoleniowo.
>
> Coraz szybciej.
>
>>> Nie mówię że nie ma sensu. Ale dopatrywałbym się również wpływu hormonów
>>> i antybiotyków w tym żarciu.
>>
>> No gdzieś sam o tym czytałem, ale nie musi to być czynnik dominujący.
> Samo odżywianie też nie. Zawsze istnieli ludzie dobrze odżywieni. BTW -
> szlachta była wyraźnie wyższa od chłopów?

Dobre pytanie. I ponownie do czegoś mogę to całe AI wykorzystać:

"AI Overview
Yes, on average, nobles were likely taller than peasants in medieval
times. This difference was likely due to a combination of factors,
including better nutrition, access to healthcare, and a less physically
demanding lifestyle."

Ale danych konkretnych nie widzę. Pewnie gdzieś są bo powinno się to
dać zbadać, mimo, że zarówno wśród szlachty jak i chłopstwa byli
przeżarci i niedożywieni. Jeszcze trzeba by było poprawkę wziąć na
zwyczaje w tym żywieniowe.

--
Marcin

do góry

W dniu 17.05.2025 o 02:10, Marcin Debowski pisze:

> Starsznie to wszystko upraszczasz. Widzisz wszędzie cenzurę a powody w
> 99.99% przypadków są zapewne do bólu prozaiczne i pragmatyczne.

Ale mi właśnie chodzi i ten 0.01%. Słuchaj - skoro ustaliliśmy że nauka
jest zależna od polityków, to siłą rzeczy nie za bardzo może jawnie
działać przeciw politykom. Tylko tyle i aż tyle.
>> Jak pisałem - choćby kompensacja efektu cieplarnianego przez sztuczną
>> emisję areozoli jest oficjalnie uznana przez IPCC za kierunek
>> niewłaściwy. Domyślam się że wpływa to na finansowanie takich badań i
>> ogólnie niechęć do ich prowadzenia ze względu na potecjalne oskarżenia o
>> prowadzenie niewałaściwych badań. No i ostatnio masz trampka tnącego
>> finansowanie niewłaściwych organizacji. Wcześniej po prostu
>> postrzeganych niewłaściwie nie finansowano.
>
> Nie śledzę tego. Nie wiem o co chodzi.

No właśnie chodzi o to Że IPCC (The Intergovernmental Panel on Climate
Change) wydało z siebie stanowisko że idea ograniczenia efektu
cieplarnianego przez sztuuczną emisję aerozoli jest błędna, między
innymi gdyż oddala nas od celu właściwego czyli redukcji emisji co2. W
związku z tym nie rekomenduje się dalszych badań. Powodzenia w uzyskaniu
finansowaniu takich badań. To jest modelowa wręcz cenzura w imię dobrony
"dogmatu" naukowego. Co ciekawe... obecnie nie mogę w prosty sposób nic
na ten temat znaleźć, ale to nie jest szurska teoria - widziałem ze dwa
lata temu arty na ten temat i to nie na szurskich stronach a nawet
stanowisko samego IPCC na ich stronie. Ciekawe...
>> Konkrety są takie, że badania były prowadzone w zasadzie tylko z
>> państwowych grantów. Więc nie bardzo jest możliwość żeby były prowadzone
>> te zaprzeczające retoryce rządów. Przecież nawet jakby się jakiś
>> miliarder zgłosił że chce przebadać szczepionkę, to byłoby to
>> nielegalne:P Oczywiście można mówić że nie ma konkretów, ale jakoś
>> wszystkie początkowe huraoptymistyczne wyniki okazały się błędne.
>> Zbiorowe zaćmienie?;)

> I jeszcze dochodzi to, że oceniasz po szumie medialnym, a rzeczywisty
> konsensus/opinie środowiska nie są/były znane.

To ne było konsensusu naukowego? ;)
>> Że co - że człowiek jest wyjątkowy genetycznie? A małpy z którymi
>> dzielimy przytłaczającą ilość dna mają odmiany?
>
> Nawet dla samych naczelnych widać dużo większe fenotypowe różnice niż u
> ludzi.

No nie wiem - japoński i królewski wygląjają na oko podobnie. Jakby nie
było widocznych gołym okiem różnic fenotypowych wśród ludzi to nie
byłoby afery o n-word.
>> Zdaje się że pojęcie rasy to właśnie podgatunek:P A przynajmniej do
>> niedawna tak było.
>
> No tak i ja widzę tam o genach, a Ty nie widzisz.

No jest, ale nigdzie nie piszą że to muszą być jakieś wysoce istotne
różnice genetyczne. Podgatunki głównie opierają się na różnicach
fenotypowy będących wynikiem zróżnicowania geograficznego (co wręcz
modelowo pasuje do ras ludzkich). W przypadku zwierząt i roślin
hodowanych to jeszcze smakiem;)
>> "Nie wiem, choć się domyślam";) Nie zmienia to faktu że twierdzenie o
>> tym że większość antropologów odrzuca koncepcję rasy jest manipulacją.
>
> Zaskakująco podobna do tej, że Murzyni kradną i gwałcą :) Tyle, że tam
> manipulację widzisz, a tu nie.

Usiłujesz mi wmówić coś czego nie napisałem. Pisałem że migranci w
Europie rzeczywiście istotnie różnią się statystykami przestępczości. I
nie, nie jest to nadużycie:P

>> Ale nie jest:P Poza tym to nie jest kwestia tak/nie. Zależy jak zostało
>> zadane pytanie. Na przykład część zapewne uważała że po prostu należy to
>> nazwać precyzyjnie podgatunek:P
>
> A jest gdzieś jakaś rzetelna dyskusja ntt., tzn omówienie argumantów obu
> stron?
Nie wiem. Tu pada tylko argument o "konsensusie naukowym":P
>> Czyli nieprawda. To już mniejszym nadużyciem byłoby napisanie, że
>> większość astronomów nie potwierdza w swoich badaniach istnienia
>> czarnych dziur:P
>
> Też ładnie, ale nie byłoby mniejszym, bo dla glosowania, to można
> faktycznie nazwać wyborów tymi, którzy wybierali, a nie mieli taką
> możliwość.

Czyli skoro nie mniejszym to byłoby większym? No to właśnie takiego
nadużycia dokonano w sprawie tych antropologów. BTW - źródełko na wiki
do tego badana jest wyschnięte, udało mi się to znaleźć i trochę
poczytać - to art o krytyce naukowego rasizmu a nie żadne badanie
naukowe. tu masz abstrakt
https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/31
8434?journalCode=ca
Facet jest ewidentnie ideologicznie zaangażowany.
>> I o to chodzi, żebyś nie wiedział:P Była koncepcja (w sumie dalej jest,
>> ale już bez oficjalnego błogosławieństwa naukowców zajmujących się
>> klimatem, czyli tych od IPCC), żeby rozpylać areozole, co powoduje
>> zmniejszenie ilości światła słonecznego docierającego do ziemi i w ten
>> sposób niwelowanie efektu cieplarnianego. Zgadnij co...;)
>
> Ale czy na pewno chcesz, aby się zapoznawał z tym tematem? :)

Tak - znajdź mi stanowisko na ten temat IPCC z AR6 (OIDP), bo naprawdę
"znikło" przy pobieżnym wyszukiwaniu;)
>> Od pierwszego homo sapiens trochę czasu upłynęło.
>
> W tym tramwaju? :) Ja bym chciał usłyszeć ewolucyjne (pokoleniowo
> warunkowane) wytłumaczenie wyższego wzrostu współczesnych ludziów.

Podałeś - warunki się zmieniły, gatunek się dostosował:P
>> Ale bez reaktora jesteś w stanie rozróżnic sód od azotu?;)
>
> Zależy w jakie temperaturze. Ale co to ma do rzeczy? Mówimy, że kiedyś
> klasyfikacja opierała się na właściwościach, obecnie bardziej na budowie
> atomowej. W którymś momencie wcześniejsza definicja zniknęła. Przyjęto
> nową, która lepiej opisuje stan rzeczywisty.

No ale ostatnio chyba żadne pierwiastki nie zniknęły:P Ba pojawily się
izotopy:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 17.05.2025 o 02:28, Marcin Debowski pisze:

>>> No gdzieś sam o tym czytałem, ale nie musi to być czynnik dominujący.
>> Samo odżywianie też nie. Zawsze istnieli ludzie dobrze odżywieni. BTW -
>> szlachta była wyraźnie wyższa od chłopów?
>
> Dobre pytanie. I ponownie do czegoś mogę to całe AI wykorzystać:
>
> "AI Overview
> Yes, on average, nobles were likely taller than peasants in medieval
> times. This difference was likely due to a combination of factors,
> including better nutrition, access to healthcare, and a less physically
> demanding lifestyle."
>
> Ale danych konkretnych nie widzę.

No właśnie o te dane mi chodzi, bo bez nich to ejaj gada to, co w maglu
przeczyta, czyli na ogół "internetowy konsensus":P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2025-05-17 o 02:10, Marcin Debowski pisze:
> Ja bym chciał usłyszeć ewolucyjne (pokoleniowo
> warunkowane) wytłumaczenie wyższego wzrostu współczesnych ludziów.

Gdybam.
Potrzeba mobilności ostatnimi czasy plus większa dostępność pokarmu.

I odwrotnie co zauważono, po okresie klęsk ludkowie karłowacieją.

OT
Słonie. Kłusownicy szczelalli przez ostatnie 200 lat do dorodnych
osobników, tym samym reproduktorami stały się osobniki mniej wyrośnięte.
Dorsze w bałtyku karłowacieją bo duży odłów, mniejszy osobnik prędzej
czmychnie przez siatkę.

AI przeca odpowiada na zapytanie:
"dlaczego ludzie w średniowieczu byli niżsi"
Możesz sam zapytać.

do góry

W dniu 17.05.2025 o 08:16, alojzy nieborak pisze:

> AI przeca odpowiada na zapytanie:
> "dlaczego ludzie w średniowieczu byli niżsi"
> Możesz sam zapytać.

Przecież zapytał:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2025-05-17, alojzy nieborak <g...@g...com> wrote:
> W dniu 2025-05-17 o 02:10, Marcin Debowski pisze:
>> Ja bym chciał usłyszeć ewolucyjne (pokoleniowo
>> warunkowane) wytłumaczenie wyższego wzrostu współczesnych ludziów.
>
> Gdybam.
> Potrzeba mobilności ostatnimi czasy plus większa dostępność pokarmu.
>
> I odwrotnie co zauważono, po okresie klęsk ludkowie karłowacieją.

I akurat ntt są dane. Gdzieś widziałem wykres pokazujący korelacje
wzrostu w UK z różnymi wydarzeniami historycznymi...o, tu jest:
https://tinyurl.com/mvmk3hj2

> OT
> Słonie. Kłusownicy szczelalli przez ostatnie 200 lat do dorodnych
> osobników, tym samym reproduktorami stały się osobniki mniej wyrośnięte.
> Dorsze w bałtyku karłowacieją bo duży odłów, mniejszy osobnik prędzej
> czmychnie przez siatkę.

Takie coś jest ewolucyjne, choć 200lat dla słoni to trochę mało, ale coś
już może być widać. Dla dorszy powinno być widać dobrze.

> AI przeca odpowiada na zapytanie:
> "dlaczego ludzie w średniowieczu byli niżsi"
> Możesz sam zapytać.

Ale Ty bronisz "mojej" tezy to o co mam pytać? :) Ale ten mechnizm nie
jest ewolucyjny. Jest przystosowawczy. Genom się nie zmienia. To jest
adaptacja środowiskowa.

--
Marcin

do góry

W dniu 17.05.2025 o 08:32, Marcin Debowski pisze:

> I akurat ntt są dane. Gdzieś widziałem wykres pokazujący korelacje
> wzrostu w UK z różnymi wydarzeniami historycznymi...o, tu jest:
> https://tinyurl.com/mvmk3hj2

Wychodzi na to że to wcale nie jedno pokolenie a jakieś 100 lat jak jest
prosto w górę.

> Ale Ty bronisz "mojej" tezy to o co mam pytać? :) Ale ten mechnizm nie
> jest ewolucyjny. Jest przystosowawczy. Genom się nie zmienia. To jest
> adaptacja środowiskowa.

Oj tam oj tam. Przecież już doszliśmy że genom przecież genom dajmy na
to... nie wiem, weźmy murzyna niczym się nie różni:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry