On Mon, 14 Jul 2025 08:46:45 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 14.07.2025 o 00:57, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 13.07.2025 o 23:51, Kviat pisze:
>>> Odpowiedzialność karna jest za negowanie, a nie za spory historyków o
>>> ilość ofiar.
>>
>> Jak ktoś neguje zamordowanie 4 milionów, to neguje, czy nie neguje?
>
> Dziecko drogie, masz i się ucz:
>
> https://www.auschwitz.org/historia/bibliografia/
>
> Piper Franciszek: Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w
> świetle źródeł i badań 1945-1990. Oświęcim 1992. Książka, 221 s.
> (Recenzja: Zygmunt Mańkowski, Zeszyty Majdanka t. XV, Lublin 1993 s.
> 248); w j. niemieckim: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Aufgrund der
> Quellen und der Erträge der 1945 bis 1990. Oświęcim 1992.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Piper
>
> "Od 1980 zajmował się problematyką liczby ofiar Auschwitz-Birkenau.
> Wyniki jego badań zostały po raz pierwszy opublikowane w skróconej
> wersji w 1991 r., w Izraelu. Następnie została wydana jego książka Ilu
> ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań 1945
> - 1990."
>
> Został oskarżony? Został skazany? Wręcz przeciwnie, to właśnie dzięki
> takim pracom zmieniono te nieszczęsne tablice.

Gwoli ścisłości - jeszcze nie było przepisu, który by pozwalał na
skazanie.

No a jeśli wyniki odpowiadały władzy, to czemu miałaby skazywać ...

J.

do góry

W dniu 14.07.2025 o 10:29, J.F pisze:

>> Dla mnie nie jest problemem sam fakt, ilu tych ludzi zamordowano.
>> Ilu by ich nie zginęło, to i tak zbyt wielu.
> Jeden (sztuka, nie milion) w czasie wojny to nieistotna ilość. A
> pardon - to już okupacja była, ale nadal nieistotna. Dwóch,
> trzech .. tak samo.

Dla państwa pewnie tak. A dla tego zamordowanego? Dla jego rodziny?

>> Wydaje mi się, że pomysł z wykazaniem tych dodatkowych 3 milionów
>> jako ofiar Oświęcimia mógł wynikać z chęci ukrycia ofiar na
>> wschodzie. Zwróć uwagę, że Rosjanie pomordowali masę polskich
>> obywateli (pewnie byli wśród nich Żydzi.
> Akurat chyba niewielu.

Katyń. Miednoje. Ja z tym "niewielu" bym nie przesadzał. A może być masa
miejsc, o których nie wiemy. I już nawet nie chodzi mi o ich celowe
mordowanie. Jeśli uciekli na wschód, to mogli umrzeć i zostać gdzieś
pochowani. Masa ludzi umierała w bezkresach Dalekiego Wschodu.

W okresie od jesieni 1939 roku do czerwca 1941 roku, czyli od zajęcia
zachodnich terenów Ukrainy i Białorusi przez Związek Radziecki do
rozpoczęcia niemieckiej inwazji, dominującym zjawiskiem była brutalna
sowietyzacja życia społecznego i politycznego. Zajęte tereny zostały
włączone odpowiednio do Ukraińskiej i Białoruskiej Socjalistycznej
Republiki Radzieckiej, co pociągnęło za sobą likwidację dotychczasowych
struktur administracyjnych, oświatowych i kulturalnych oraz przymusowe
wprowadzenie radzieckiego modelu życia.

Szczególnie dotkliwe były działania aparatu bezpieczeństwa NKWD, który
prowadził masowe aresztowania i deportacje. Represjom poddano szerokie
grupy społeczne: ziemian, urzędników, nauczycieli, policjantów,
działaczy politycznych, duchowieństwo, a także zwykłych mieszkańców,
których uznano za ,,element niepewny" z punktu widzenia władz
radzieckich. Kolejne fale deportacji miały miejsce zimą i wiosną 1940
oraz w czerwcu 1941 roku. Łącznie z terenów zajętych po 17 września 1939
roku deportowano setki tysięcy obywateli II Rzeczypospolitej - z czego
znaczna część stanowili Polacy. Tu nie wyróżniano Żydów, bo nikt się
chyba nad wyznaniem nie zastanawiał.

Ubytek polskiej ludności na tych terenach miał kilka głównych przyczyn.
Najważniejszą były wspomniane deportacje w głąb Związku Radzieckiego -
na Syberię, do Kazachstanu i innych odległych rejonów. Deportowani
często ginęli wskutek trudnych warunków transportu i życia na zesłaniu.
Kolejnym czynnikiem były aresztowania zakończone wieloletnimi wyrokami
łagrowymi lub egzekucjami. Tragiczna była także likwidacja więzień NKWD
w czerwcu 1941 roku, podczas której zamordowano dziesiątki tysięcy
osadzonych, zanim zdążono ich ewakuować przed niemieckim natarciem.
Należy również wspomnieć o ucieczkach - wielu Polaków próbowało opuścić
zagrożone tereny i przedostać się do Generalnego Gubernatorstwa, ratując
się przed represjami. Wreszcie, trwały wpływ miały działania
ideologiczne: niszczenie szkolnictwa polskiego, zastępowanie języka
polskiego rosyjskim lub ukraińskim/białoruskim, zmiany w nazwiskach,
dokumentach i świadomości zbiorowej.

Szanse na odszkodowania od Rosjan były niewielkie, więc z punktu
widzenia Żydów lepiej było to przypisać Niemcom. Po za tym zamordowanie
w komorze gazowej ma poważniejszy wydźwięk, niż śmierć gdzieś na
Syberii, gdzie umierali wszyscy - nie tylko Żydzi. Ale to mój domysł, a
nie jakaś wiedza historyczna.

> Oświęcim (a w zasadzie Brzezinka) był chyba szacowany m.in. po
> ilościach transportów, o ile się zapisały dokładne zapiski. Jeśli
> chodzi o polskich, to szacunkowo wiadomo też ile różne getta
> liczyły.

Wygląda nieźle. Tylko teraz pytanie. Wcześniej nie była znana ilość tych
transportów? Odkryto jakieś inne dokumenty? No i jakoś tak dziwnie
zbiegło się to z czasem odzyskania przez Polskę niepodległości.

Wydaje mi się, że właśnie wcześniej szacowano po ubytku ludności
żydowskiej i dzielono na obozy. Zmiana z 4 na 1 milion świadczy o tym,
że albo odkryto nowe miejsca morderstwa - ale chyba byśmy o tym
słyszeli. Albo zmniejszyła się ilość ludzi w gettach - co jest mało
prawdopodobne. Bo inaczej się nam matematyka nie spina. Może zauważono,
że ubytek populacji był spowodowany nie tylko mordowaniem.

Wydaje mi się, że wszyscy pomordowani Żydzi przechodzili przez getta. Po
za tym kraje, z których pochodzili miały swoje ewidencje ludności i po
wojnie dało się policzyć ubytek. Oczywiście część z tych ludzi zmarła z
przyczyn mniej lub bardziej naturalnych. Część zginęła, bo była wojna.
Część wyemigrowała, a nie wszystkie kraje miały ewidencje ludności - o
ujmowaniu w nich wyznania nie wspominając. No i część zamordowano.
Niemcy nie byli tu jedynymi podejrzewanymi o mordowanie, jednak polityka
po II WS raczej unikała pomawiania Stalina.
>
>> Po wojnie Żydzi szacowali pomordowanych na podstawie ubytku
>> populacji. To najprościej było to zrzucić na Niemców. Tak
>> kombinowali z Katyniem.
> Katyń po dwóch wojnach, tzn po przejsciu dwóch frontów to była
> nieistotna ilość. Tyle, ż Rosjanie błąd popełnili, najpierw
> pozwolili kartki do rodziny pisać, i londyńska władza z grubsza
> wiedziała i lu ich było, i kiedy się kontakt urwał. Natomiast ciekaw
> jestem ilu z podawanej liczby radzieckich strat - 20mln, to ofiary
> własnych gułagów. A ubytek populacji po zmianach terytorialnych i
> migracjach też trudny do policzenia.

Dokładnie. No i dochodzi imigracja. Wielu uciekało poza zasięg Hitler5a,
bo wiedzieli, że lekko nie będzie.
>
>> Ponieważ Żydzi wiedzieli o szykanach hitlerowskich, to tam na
>> wschodzie mogła być nadreprezentacja w populacji, albowiem
>> uciekali przed hitlerowcami.
> W pierwszych dniach po wojnie - nawet np Niemcy z Przemyśla
> wypędzali za rzekę. No i w 1941 mogła być szersza ucieczka ..
>> Niemcy zacierali ślady, jak mogli. Wykluczysz, że gdzieś w innym
>> miejscu nie było miejsca masowych morderstw, które jednak udało im
>> się tak zamaskować, że nie znamy go do dziś?
> Ale obozach Oświęcimia, czy całkiem gdzie indziej?

Myślę o miejscach całkiem gdzie indziej. Bo to, czy danego konkretnego
człowieka zabito w tym, czy innym miejscu obozu, to większego znaczenia
nie ma. Natomiast ujawnienie nowych miejsc mogło by mieć znaczenie,
gdybyśmy doszli do wniosku, że ujawnione komory gzowe nie mogły być
miejscem zabójstwa aż tylu ludzi. Albo ujawnione krematoria nie mogły
spalić określonej ilości zwłok. Jak bardzo byśmy nie uważali tego za
potwo9rne, to się musi spinać matematycznie.

> To jednak dość spora organizacja, i tak całkiem zamaskować trudno.
> Ale był jakiś tajny obóz i przestał być używany. Co robił - nie
> wiadomo. A ciała, jak spalone, to śladów mało. Patrz np Bełżec.

No widzisz. Ile może być takich, o których nie wiemy? Teoretycznie nie
za wszystkie muszą odpowiadać Niemcy. Istniały obozy internowania w
Rumunii i na Węgrzech, ale ich funkcjonowanie miało często bardziej
charakter ochronny niż represyjny. I tu i tu trafiło po około 100
tysięcy osób. Przy średniej życia około 5 lat 2% umrzeć musi. To jest
kilka tysięcy ludzi. Pewnie część z nich by7łą Żydami.
>>> Kilku wagonów ze skarbem szukamy 80 lat. A to duże wagony.
> Z jednej strony - trochę mityczne, z drugiej - a może pojechały
> daleko, z trzeciej - Niemcy sporo tuneli drążyli - co za problem
> wjechać i zawalić wejscie. Czy skrzynie przetransportować z wagonów.
> A drążyli rękoma więźniów, możliwe, że i trochę Żydów przy tym
> zginęło. I znów bez śladu. Nawet, jak nie palili, tylko normalnie
> zakopali ciała, to nie wiadomo jakie i jak zginęli.> Bursztynowa komnata też
znikła.

Ja jeszcze się obawiam, że Rosjanie, którzy de facto w tym terenie
robili co chcieli kilka lat po wojnie to spakowali i wywieźli do siebie.
teraz siedzą i się śmieją, że Polacy szukają. Z tym, że to była własność
Rosji, więc nie wiem,c zemu by się mieli ukrywać.

Jeszcze gdzieś sie spotkałem z poglądem, że Bolszewicy spieniężyli ją
długo przed wojną i zamienili na falsyfikat. W tej sytuacji byliby
zainteresowani żywotnie w nieznalezieniu.

Gdzieś czytałem, że istnieje pogląd, że spłonęła w czasie bombardowania
w Królewcu. Może być również na którymś z zatopionych statków
ewakuacyjnych. Pod Wałbrzychem bym się jej nie spodziewał. Miejmy
nadzieję, że ukryto ją w jakimś nieznanym obecnie nam bunkrze i czeka na
odkrycie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 2025-07-12 o 13:38, Robert Tomasik pisze:
> Osobiście prywatnie uważam, że wiele złego robi ustawowy zakaz negowania
> Holokaustu.

cdn.
https://x.com/SebRoss4/status/1944800307604570268

Pogrążył się brnąc w ślepa uliczkę, robi ten sam błąd co kiedyś Stasiek
M. Trochę atencji i ludzie zaczynają pleść dyrdymały.
mr.Braun nie wybrnął i na moje oko nic nie ugra. Szkoda. Czego innego
się spodziewałem. Zahacza o płaską ziemię tym razem. Kfiat z lewakami
może tańcować.

do góry