mvoicem pisze:

>
> Czasami jest warta. Np. w czasie wojny. Masz delikwenta który posiada wiedzę
> która może narazić armię na znaczne straty (w tym osobowe), a którą to
> wiedzą chce się bardzo podzielić z wrogiem. Możesz go wsadzić do więzienia,
> ryzykując że jutro będzie odbity lub ucieknie, albo go powiesić.

Możesz mu jeszcze zrobić lobotomię ...

--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

mvoicem <m...@g...com> writes:

> Marek Dyjor wrote:
>
>> Liwiusz wrote:
>>
>>> Podobnie z KS - jeśli raz na kilka lat zdarzy się pomyłka sądowa, to
>>> nie neguje to całego systemu, ponieważ ma on - moim zdaniem - wiele
>>> zalet.
>>
>>
>> w sumei to trudno prowadzić dysputę z ludzmi na pewnym poziomie rozwoju,
>> którzy uważają zę zdrada lub dezercja jest warta śmierci człowieka.
>
> Czasami jest warta. Np. w czasie wojny. Masz delikwenta który posiada wiedzę
> która może narazić armię na znaczne straty (w tym osobowe), a którą to
> wiedzą chce się bardzo podzielić z wrogiem. Możesz go wsadzić do więzienia,
> ryzykując że jutro będzie odbity lub ucieknie, albo go powiesić.
>
> Ale w czasie pokoju - nie znajduję uzasadnienia dla KS.

W Rosji "wampir z Rostowa" został skazany za ponad 50 zabójstw.

Ja jestem zwolennikiem kary śmierci dopiero od poziomu dwucyfrowych
seryjnych morderców. W Polsce powojennej już tacy byli.

Czy gdyby Adolf Hitler przeprowadził Holocaust bez wywoływania wojny to
zasługiwałby tylko na dożywocie? W Ruandzie doszło do ludobójstwa a
wojny z jakimś innym krajem nie było wcale.

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Gdyby Polska nie miała tylu Żydów, nigdy by nie było rozbiorów
-- Roman Dmowski (1864-1939) - Gazeta Warszawska 1925

do góry

Użytkownik "xxx" <x...@x...pl> napisał w wiadomości
news:fce28m$f9f$1@news.ds.pg.gda.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>> Nie ma takiej partii. Jeśli jakakolwiek tak twierdzi, to kłamie i tym
>> bardziej nie należy na nią głosować. Koryto było, jest i będzie. można
>> je trochę ograniczyć jedynie. Zlikwidować całkowicie nie sposób.
> Masz rację z tym, że zmodyfikowałbym wypowiedź o to, że partia, która
> chce zlikwidować "koryto" może i istnieje, ale nie wiadomo jak długo po
> uzyskaniu władzy ta chęć pozostanie. Wszak trzeba dzielić pieniądze (nie
> sposób tego uniknąć) i obsadzać etaty (ktoś w administracji i agendach
> pracować musi).

Właśnie o to mi chodzi. Jeśli któraś partia twierdzi inaczej, to albo nie
ma zielonego pojęcia o rządzeniu krajem, albo kłamie. W jednym i drugim
wypadku zdecydowanie dyskredytuje ją to w moich oczach. To już wolę takich,
co otwarcie mówią, ze idą kraść. Przynajmniej wiadomo o co chodzi.

do góry

Liwiusz wrote:

>>> Kara śmierci jest również sprawiedliwa.
>>
>> Na prawdę? Wyjaśnij.
>
> Z wielu przyczyn. Na przykład skoro uznajemy, że w imię obrony życia
> można zabić innego człowieka (czyli pozbawić kogoś życia, pomimo
> niedokonania przez drugą osobę zabójstwa), to tym bardziej można
> pozbawić życia człowieka, który zabójstwa się dopuścił.

Hę? O czym ty bredzisz?

> Wskazywanie na życie, jako najwyższe chronione dobro, i wywodzenie z
> tego zakazu kary śmierci jest niekonsekwentne - nawet cywilizowane kraje

Nawet w cywilizowanych krajach istnieje handel narkotykami, korupcja i
walka o stołki. I co z tego?

> dopuszczają zabijanie - na wojnie,

Też mi argument. Jakiemuś kacykowi zachciało się cudzej ropy to
postanowił sobie urządzić rzeź. I to ma być argument za rzekomą
sprawiedliwością zabijania przez sądy?

> w obronie koniecznej itp.

Obrona konieczna to obrona konieczna. Musisz być na prawdę zagrożony,
albo przynajmniej być o tym przekonany, i musisz się bronić adekwatnie
do tego zagrożenia. Nie ma wtedy czasu ani możliwości na inne rozwiązanie.

> Poza tym kara śmierci jest niekiedy konieczna - w przypadku wojny
> karanie nawet długoletnim więzieniem może nie odstraszać, ponieważ

I znowu te wojenne maniactwo...

> popełniający przestępstwo - np. zdrady - może być święcie przekonany, że
> jego działanie doprowadzi do przegrania wojny przez państwo, które go
> skazało i tym samym jedynie kara śmierci może być realną karą, która
> może odstraszać potencjalnych zdrajców.

Cóż, idealny sposób na pozbywanie się niewygodnych ludzi - robimy wojnę,
przeczepiamy etykietkę zdrajcy i po problemie.

Wygoda dla rządzącej kliki - owszem. Ale sprawiedliwość?

>>> Generalnie należy to traktować jak wolny wybór wolnego człowieka -
>>> morderca wiedząc, że za zabójstwo z premedytacją może być orzeczona kara
>>> śmierci, a mimo to popełniając tę zbrodnię, nie powinien być ulgowo
>>> traktowany.
>>
>> A jak okaże się, że to była pomyłka sądowa?
>
> Istnieje wiele sfer życia, w których prawdopodobieństwo śmierci na
> skutek błędu, przypadku jest o wiele większe (np. samochody), a mimo to
> nie likwidujemy samochodów, mimo że są one przyczyną śmierci wielu
> tysięcy osób rocznie w Polsce.

Wypadek to komunikacyjny to jedno. A sprawy sądowe to coś zupełnie
innego. Np. nie ma ryzyka, że w przypadku błędu zginie prokurator czy
sędzia - tylko oskarżony ryzykuje.

> Podobnie z KS - jeśli raz na kilka lat zdarzy się pomyłka sądowa, to
> nie neguje to całego systemu,

Neguje, ponieważ każdą inną pomyłkę sądową można w mniejszym lub
większym stopniu naprawić. Jak się nauczysz wskrzeszać ludzi
powieszonych parę lat wcześniej - pogadamy.

> ponieważ ma on - moim zdaniem - wiele zalet.

Wiesz, dyktatura wojskowa też ma wiele zalet. I co z tego?

Pytanie było o ową sprawiedliwość tej kary - a nie zalety.

> I proszę nie używac argumentów - a jeśli to na Tobie wykonano by taką
> niesłuszną karę śmierci. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie -
> ofiary wypadków samochodowych (piesi), albo ich rodziny z pewnością
> byliby za tym, aby w mieście samochody jeździły 20km/h.

Brednie.

do góry

mvoicem wrote:

>> w sumei to trudno prowadzić dysputę z ludzmi na pewnym poziomie rozwoju,
>> którzy uważają zę zdrada lub dezercja jest warta śmierci człowieka.
>
> Czasami jest warta. Np. w czasie wojny. Masz delikwenta który posiada wiedzę
> która może narazić armię na znaczne straty (w tym osobowe), a którą to
> wiedzą chce się bardzo podzielić z wrogiem. Możesz go wsadzić do więzienia,
> ryzykując że jutro będzie odbity lub ucieknie, albo go powiesić.

Idiotyczny argument. Równie dobrze może uciec lub zostać odbity podczas
śledztwa (jak się skapnie, że jest podejrzewany) czy procesu. I wtedy
twój argument zamienia się w argument o zabijanie każdego z potencjalnie
niebezpieczną wiedzą na podstawie samego tylko podejrzenia lokalnego
bezpiecznika - bez śledztwa, bez procesu.

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):
> Liwiusz wrote:
>
>
>>>> Kara śmierci jest również sprawiedliwa.
>>>
>>>Na prawdę? Wyjaśnij.
>>
>> Z wielu przyczyn. Na przykład skoro uznajemy, że w imię obrony życia
>>można zabić innego człowieka (czyli pozbawić kogoś życia, pomimo
>>niedokonania przez drugą osobę zabójstwa), to tym bardziej można
>>pozbawić życia człowieka, który zabójstwa się dopuścił.
>
>
> Hę? O czym ty bredzisz?

A czego nie rozumiesz?


>> Wskazywanie na życie, jako najwyższe chronione dobro, i wywodzenie z
>>tego zakazu kary śmierci jest niekonsekwentne - nawet cywilizowane kraje
>
>
> Nawet w cywilizowanych krajach istnieje handel narkotykami, korupcja i
> walka o stołki. I co z tego?

A co to ma do rzeczy?

>>dopuszczają zabijanie - na wojnie,
>
>
> Też mi argument. Jakiemuś kacykowi zachciało się cudzej ropy to
> postanowił sobie urządzić rzeź. I to ma być argument za rzekomą
> sprawiedliwością zabijania przez sądy?

Nie, to nie miał być za tymn argument.


>>w obronie koniecznej itp.
>
>
> Obrona konieczna to obrona konieczna. Musisz być na prawdę zagrożony,
> albo przynajmniej być o tym przekonany, i musisz się bronić adekwatnie
> do tego zagrożenia. Nie ma wtedy czasu ani możliwości na inne rozwiązanie.
>
>
>> Poza tym kara śmierci jest niekiedy konieczna - w przypadku wojny
>>karanie nawet długoletnim więzieniem może nie odstraszać, ponieważ
>
>
> I znowu te wojenne maniactwo...


Jeśli brakuje argumentów, faktycznie, lepiej wyśmiać.

>>popełniający przestępstwo - np. zdrady - może być święcie przekonany, że
>>jego działanie doprowadzi do przegrania wojny przez państwo, które go
>>skazało i tym samym jedynie kara śmierci może być realną karą, która
>>może odstraszać potencjalnych zdrajców.
>
>
> Cóż, idealny sposób na pozbywanie się niewygodnych ludzi - robimy wojnę,
> przeczepiamy etykietkę zdrajcy i po problemie.


I myślisz że brak kary śmierci w kodeksie przeszkodziłby mu w tym?


> Wygoda dla rządzącej kliki - owszem. Ale sprawiedliwość?

A jakie kary proponujesz dla osób już skazanych na dożywocie, które
nadal popełniają morderstwa?

>>>> Generalnie należy to traktować jak wolny wybór wolnego człowieka -
>>>>morderca wiedząc, że za zabójstwo z premedytacją może być orzeczona kara
>>>>śmierci, a mimo to popełniając tę zbrodnię, nie powinien być ulgowo
>>>>traktowany.
>>>
>>>A jak okaże się, że to była pomyłka sądowa?
>>
>> Istnieje wiele sfer życia, w których prawdopodobieństwo śmierci na
>>skutek błędu, przypadku jest o wiele większe (np. samochody), a mimo to
>> nie likwidujemy samochodów, mimo że są one przyczyną śmierci wielu
>>tysięcy osób rocznie w Polsce.
>
>
> Wypadek to komunikacyjny to jedno. A sprawy sądowe to coś zupełnie
> innego. Np. nie ma ryzyka, że w przypadku błędu zginie prokurator czy
> sędzia - tylko oskarżony ryzykuje.

I co z tego?

Dopuszcza się ruch pojazdów, gdzie z góry można przewidzieć, że
zginie co roku kilka tysięcy ludzi. Jednak ze względu na wygodę, rozwój
gospodarczy i wiele innych rzeczy, uznajemy że jest to ofiara, którą
można ponieść.

Podobnie z pomyłkami sądowymi. Które jednak zdarzają się bardzo rzadko.

>> Podobnie z KS - jeśli raz na kilka lat zdarzy się pomyłka sądowa, to
>>nie neguje to całego systemu,
>
>
> Neguje, ponieważ każdą inną pomyłkę sądową można w mniejszym lub
> większym stopniu naprawić. Jak się nauczysz wskrzeszać ludzi
> powieszonych parę lat wcześniej - pogadamy.


A samochody będą mogły wyjeżdżać na ulicę dopiero po zapewnieniu 0%
śmiertelności w wypadkach?


>
>
>>ponieważ ma on - moim zdaniem - wiele zalet.
>
>
> Wiesz, dyktatura wojskowa też ma wiele zalet. I co z tego?

To zależy kto jest dyktatorem. Ale o co Ci właściwie chodziło?


>
> Pytanie było o ową sprawiedliwość tej kary - a nie zalety.
>
>
>> I proszę nie używac argumentów - a jeśli to na Tobie wykonano by taką
>>niesłuszną karę śmierci. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie -
>>ofiary wypadków samochodowych (piesi), albo ich rodziny z pewnością
>>byliby za tym, aby w mieście samochody jeździły 20km/h.
>
>
> Brednie.


Na to stwierdzenie nie potrafię podać kontrargumentów na podobnym
poziomie, poddaje się.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):
> mvoicem wrote:
>
>
>>>w sumei to trudno prowadzić dysputę z ludzmi na pewnym poziomie rozwoju,
>>>którzy uważają zę zdrada lub dezercja jest warta śmierci człowieka.
>>
>>Czasami jest warta. Np. w czasie wojny. Masz delikwenta który posiada wiedzę
>>która może narazić armię na znaczne straty (w tym osobowe), a którą to
>>wiedzą chce się bardzo podzielić z wrogiem. Możesz go wsadzić do więzienia,
>>ryzykując że jutro będzie odbity lub ucieknie, albo go powiesić.
>
>
> Idiotyczny argument. Równie dobrze może uciec lub zostać odbity podczas
> śledztwa (jak się skapnie, że jest podejrzewany) czy procesu. I wtedy
> twój argument zamienia się w argument o zabijanie każdego z potencjalnie
> niebezpieczną wiedzą na podstawie samego tylko podejrzenia lokalnego
> bezpiecznika - bez śledztwa, bez procesu.


Kara powinna mieć charakter prewencyjny, co jest w pewien szczątkowy
sposób zapisane nawet w naszym kodeksie karnym (art. 53), nastawionym
raczej na resocjalizację, a nie odstraszanie.

Jeśli zdrajca chce przekazać informacje, które spowodują, że strona
przeciwna w ciągu roku wygra wojne, to kara śmierci (a nie więzienie)
może być jedyną karą mogącą w jakikolwiek sposób odstraszyć od
popełnienia tego czynu.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Liwiusz wrote:

>>> Z wielu przyczyn. Na przykład skoro uznajemy, że w imię obrony życia
>>> można zabić innego człowieka (czyli pozbawić kogoś życia, pomimo
>>> niedokonania przez drugą osobę zabójstwa), to tym bardziej można
>>> pozbawić życia człowieka, który zabójstwa się dopuścił.
>>
>>
>> Hę? O czym ty bredzisz?
>
> A czego nie rozumiesz?

Piszesz o sobie "my" czy twierdzisz, że to ja popieram zabijanie kogoś,
kto nikogo nie zabił - przy jednoczesnym sprzeciwie dla kary śmierci...
Masz na myśli aborcję???

>>> Wskazywanie na życie, jako najwyższe chronione dobro, i wywodzenie z
>>> tego zakazu kary śmierci jest niekonsekwentne - nawet cywilizowane kraje
>>
>>
>> Nawet w cywilizowanych krajach istnieje handel narkotykami, korupcja i
>> walka o stołki. I co z tego?
>
> A co to ma do rzeczy?

Nie rozumiesz? Za trudne?

W innych krajach są też inne patologie - co nie znaczy, że należy brać z
nich przykład.

>>> dopuszczają zabijanie - na wojnie,
>>
>>
>> Też mi argument. Jakiemuś kacykowi zachciało się cudzej ropy to
>> postanowił sobie urządzić rzeź. I to ma być argument za rzekomą
>> sprawiedliwością zabijania przez sądy?
>
> Nie, to nie miał być za tymn argument.

A umiesz czytać? Ja się *wyraźnie* pytałem, dlaczego niby oraz kara
śmierci miała niby być taka 'sprawiedliwa'.

[ciach]

>>> Poza tym kara śmierci jest niekiedy konieczna - w przypadku wojny
>>> karanie nawet długoletnim więzieniem może nie odstraszać, ponieważ
>>
>>
>> I znowu te wojenne maniactwo...
>
> Jeśli brakuje argumentów, faktycznie, lepiej wyśmiać.

A co, mam płakać nad twoją obsesją na punkcie wojny? To nie mój problem ;)

>>> popełniający przestępstwo - np. zdrady - może być święcie przekonany, że
>>> jego działanie doprowadzi do przegrania wojny przez państwo, które go
>>> skazało i tym samym jedynie kara śmierci może być realną karą, która
>>> może odstraszać potencjalnych zdrajców.
>>
>> Cóż, idealny sposób na pozbywanie się niewygodnych ludzi - robimy wojnę,
>> przeczepiamy etykietkę zdrajcy i po problemie.
>
> I myślisz że brak kary śmierci w kodeksie przeszkodziłby mu w tym?

Przeszkodził? Nie. Tak samo jak nawet kara śmierci poprzedzona
wymyślnymi torturami nikomu by nie przeszkodziła zaciukać ciebie w
ciemnej alei.

I co z tego?

>> Wygoda dla rządzącej kliki - owszem. Ale sprawiedliwość?
>
> A jakie kary proponujesz dla osób już skazanych na dożywocie, które
> nadal popełniają morderstwa?

W zakładzie karnym? Sugerowałbym raczej ukarać osoby odpowiedzialne za
dany zakład karny - że nie potrafią upilnować osadzonych.

[ciach]

>> Wypadek to komunikacyjny to jedno. A sprawy sądowe to coś zupełnie
>> innego. Np. nie ma ryzyka, że w przypadku błędu zginie prokurator czy
>> sędzia - tylko oskarżony ryzykuje.
>
> I co z tego?

To z tego, że twój przykład pasuje ni przypiął, ni wypiął, ni przyłatał...

> Dopuszcza się ruch pojazdów, gdzie z góry można przewidzieć, że
> zginie co roku kilka tysięcy ludzi. Jednak ze względu na wygodę, rozwój

Tylko że w ruchu po drogach publicznych uczestniczysz dobrowolnie. I
ryzykują wszyscy.

> gospodarczy i wiele innych rzeczy, uznajemy że jest to ofiara, którą
> można ponieść.

Ja tak nie uznaję. Dlatego jeżdżę *bardzo* ostrożnie i nikomu na drodze
nie ufam.

> Podobnie z pomyłkami sądowymi. Które jednak zdarzają się bardzo rzadko.

Zależy od definicji "bardzo rzadko".

[ciach]

>> Neguje, ponieważ każdą inną pomyłkę sądową można w mniejszym lub
>> większym stopniu naprawić. Jak się nauczysz wskrzeszać ludzi
>> powieszonych parę lat wcześniej - pogadamy.
>
> A samochody będą mogły wyjeżdżać na ulicę dopiero po zapewnieniu 0%
> śmiertelności w wypadkach?

Odczep się od samochodów.

>>> ponieważ ma on - moim zdaniem - wiele zalet.
>>
>> Wiesz, dyktatura wojskowa też ma wiele zalet. I co z tego?
>
> To zależy kto jest dyktatorem. Ale o co Ci właściwie chodziło?

Spytaj się kogoś starszego, skoro nie zrozumiałeś.

[ciach]

>>> I proszę nie używac argumentów - a jeśli to na Tobie wykonano by taką
>>> niesłuszną karę śmierci. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie -
>>> ofiary wypadków samochodowych (piesi), albo ich rodziny z pewnością
>>> byliby za tym, aby w mieście samochody jeździły 20km/h.
>>
>>
>> Brednie.
>
> Na to stwierdzenie nie potrafię podać kontrargumentów na podobnym
> poziomie, poddaje się.

Trudno zejść poniżej poziomu osobnika, który twierdzi, że rodziny ofiar
wypadków domagają się obniżenia dozwolonej prędkości do 20km/h. To absurd.

do góry

Liwiusz wrote:

> Kara powinna mieć charakter prewencyjny, co jest w pewien szczątkowy

Brednie. Żadna kara sama w sobie przed niczym nie odstrasza - przede
wszystkim przestępca praktycznie nigdy nie zakłada, że zostanie złapany.

> sposób zapisane nawet w naszym kodeksie karnym (art. 53), nastawionym
> raczej na resocjalizację, a nie odstraszanie.

I prawidłowo. Odstraszać powinna skuteczność działania policji i sądów.

> Jeśli zdrajca chce przekazać informacje, które spowodują, że strona
> przeciwna w ciągu roku wygra wojne, to kara śmierci (a nie więzienie)
> może być jedyną karą mogącą w jakikolwiek sposób odstraszyć od
> popełnienia tego czynu.

Albo zachęcić kogoś, kto zauważył, że jest inwigilowany, a wcześniej się
naraził aktualnej ekipie rządzącej będąc w opozycji.

do góry

Andrzej Lawa napisał(a):
> Liwiusz wrote:
>
>
>>>> Z wielu przyczyn. Na przykład skoro uznajemy, że w imię obrony życia
>>>>można zabić innego człowieka (czyli pozbawić kogoś życia, pomimo
>>>>niedokonania przez drugą osobę zabójstwa), to tym bardziej można
>>>>pozbawić życia człowieka, który zabójstwa się dopuścił.
>>>
>>>
>>>Hę? O czym ty bredzisz?
>>
>> A czego nie rozumiesz?
>
>
> Piszesz o sobie "my" czy twierdzisz, że to ja popieram zabijanie kogoś,
> kto nikogo nie zabił - przy jednoczesnym sprzeciwie dla kary śmierci...
> Masz na myśli aborcję???

My, czyli system prawny. I nie mam na myśli aborcji, nie chciałbytm
jej wmieszać w dyskusję o karze śmierci.

Podam przykład: kilka dni temu policjant zabił człowieka, który
podczas interwencji zachowywał się bardzo niebezpiecznie. Rozumiem, że
gdyby osobnik ten jednak zabił policjanta, to już na karę śmierci by nie
zasługiwał? A dlaczego zasługiwał na śmierć zanim zabił policjanta?

>>>> Wskazywanie na życie, jako najwyższe chronione dobro, i wywodzenie z
>>>>tego zakazu kary śmierci jest niekonsekwentne - nawet cywilizowane kraje
>>>
>>>
>>>Nawet w cywilizowanych krajach istnieje handel narkotykami, korupcja i
>>>walka o stołki. I co z tego?
>>
>> A co to ma do rzeczy?

To do rzeczy, że handel narkotykami jest uważany za zło (zresztą
niesłusznie), natomiast zabijanie ludzi w niektórych sytuacjach jest
dopuszczone nawet przez cywilizowane kraje i nie jest to uważane za
wynaturzenie. Tak samo może być z karą śmierci.

> Nie rozumiesz? Za trudne?
>
> W innych krajach są też inne patologie - co nie znaczy, że należy brać z
> nich przykład.

Patologią oznaczasz zgodę na zabijanie w obronie koniecznej lub na
wojnie?


>>>>dopuszczają zabijanie - na wojnie,
>>>
>>>
>>>Też mi argument. Jakiemuś kacykowi zachciało się cudzej ropy to
>>>postanowił sobie urządzić rzeź. I to ma być argument za rzekomą
>>>sprawiedliwością zabijania przez sądy?
>>
>> Nie, to nie miał być za tymn argument.
>
>
> A umiesz czytać? Ja się *wyraźnie* pytałem, dlaczego niby oraz kara
> śmierci miała niby być taka 'sprawiedliwa'.

Mam takie odczucie.

>>>Wiesz, dyktatura wojskowa też ma wiele zalet. I co z tego?
>>
>> To zależy kto jest dyktatorem. Ale o co Ci właściwie chodziło?
>
>
> Spytaj się kogoś starszego, skoro nie zrozumiałeś.


O co mam sięp pytać? Rozumiem, że ludziom kojarzy się dyktatura z
przestępstwami o ograniczaniem wolności obywateli, ale przecież może być
na odwrót - tak jak pisałem, zależy kto i o jakich poglądach dorwie się
do władzy.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry