On 2018-07-27, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 27-07-18 o 05:41, Marcin Debowski pisze:
>> Na pewno nie miałby obowiązku? Był przeszkolony, powinien znac
>> procedury. Powiedzmy, że komunikuje się mu, ze nie ma oddechu, a ten
>> mówi, że nie wyda AED. Pacjent mimo resuscytacji zchodzi, biegli wydają
>> opinie, że AED najpewniej by pomógł. Nie przyczynił się ratownik do
>> zgonu (pogorszenia stanu)? On jest profesjonalistą i powinien wiedzić (o
>> ile to wchodzi w jego zakres wyszkolenia), jakie są procedury i że
>> kombinacja resuscytacji z AED istotnie zwieksza szanse na przezycie (w
>> okreslonych przypadkach). A jak nie miał możliwości oceny przypadku, to
>> sam fakt braku oddechu był wystarczająca przesłanką do podpięcia AED.
>>
> Rozdzielmy na potrzeby dyskusji dwie rzeczy: AED i obowiązek udzielenia
> pomocy jako takiej. I wróćmy do podstaw. Z czego chcesz wywieść - ale
> konkretny przepis - obowiązek wydania AED albo obowiązek udzielenia
> pomocy przez ratownika.

kk162§1

--
Marcin

do góry

Tak dla porządku, bo wcześniej o tym wspomniałem, że różnica pomiędzy
resuscytacją z i bez AED jest spora:
https://www.aedsuperstore.com/resources/cpr-survival
-rates/
Tabela 3.

Type of Treatment Survival Rate (%)
1 Day 30 Days
Compression-Only CPR without AED* 24.0 8.7
Standard CPR without AED* 20.9 7.0
Compression-Only CPR with AED - 40.7
Standard CPR with AED - 32.9

To są dane gdzie AED użyły przypadkowe osoby.
Bez AED 7-9%, z AED 33-41%.

Już bardziej jako ciekawostka, to obecnie uczą, żeby robić resuscytacje
bez oddechów, z tym że mi mówili o powodach higieniczny, ryzyko
zarażenia etc, ale też widzę po powyższych danych, że pomiędzy z a bez
oddychania różnica jest jak napisali statystycznie nieistotna.

--
Marcin

do góry

W dniu 28-07-18 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-07-27, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 27-07-18 o 05:41, Marcin Debowski pisze:
>>> Na pewno nie miałby obowiązku? Był przeszkolony, powinien znac
>>> procedury. Powiedzmy, że komunikuje się mu, ze nie ma oddechu, a ten
>>> mówi, że nie wyda AED. Pacjent mimo resuscytacji zchodzi, biegli wydają
>>> opinie, że AED najpewniej by pomógł. Nie przyczynił się ratownik do
>>> zgonu (pogorszenia stanu)? On jest profesjonalistą i powinien wiedzić (o
>>> ile to wchodzi w jego zakres wyszkolenia), jakie są procedury i że
>>> kombinacja resuscytacji z AED istotnie zwieksza szanse na przezycie (w
>>> okreslonych przypadkach). A jak nie miał możliwości oceny przypadku, to
>>> sam fakt braku oddechu był wystarczająca przesłanką do podpięcia AED.
>>>
>> Rozdzielmy na potrzeby dyskusji dwie rzeczy: AED i obowiązek udzielenia
>> pomocy jako takiej. I wróćmy do podstaw. Z czego chcesz wywieść - ale
>> konkretny przepis - obowiązek wydania AED albo obowiązek udzielenia
>> pomocy przez ratownika.
>
> kk162§1
>
Prosiłem, by oddzielić wypożyczenie AED i samo udzielenie pomocy, bo
zupełnie inne przepisy tym rządzą. Jak rozumiem w Twoim mniemaniu do
obydwu chciałby ten sam przepis stosować.

Nie zgadzam się z Twoim poglądem. Jest do tego dość orzecznictwo. Gdyby
przyjąć Twoją propozycję, no to w wypadku zasłabnięcia kogoś na ulicy
trzeba by było stawiać zarzuty wszystkim, którzy przejeżdżali albo
przechodzili obok i przyłączyli się do akcji ratunkowej. Sądy już dawno
wypracowały taki kontratyp, że jeśli już ktoś tam sensownie pomaga, to
kolejni przechodzący odpowiedzialności nie ponoszą.

Co do AED, to rzuć okiem do Kodeksu Wykroczeń, jak zabezpieczono akcję
ratunkową przeciwpożarową. Gdyby tam był pożar, to spokojnie by się coś
znalazło na tego ratownika. Natomiast jedynym znanym mi
przepisem,którego zastosowanie możn a by tu rozważyć, to art. 82a§ 2.
Tej samej karze podlega, kto utrudnia prowadzenie działań ratowniczych,
a w szczególności utrudnia dojazd do obiektów zagrożonych jednostkom
ochrony przeciwpożarowej, prowadzącym działania ratownicze. Dojazdu nie
utrudniał, ale można by się zastanowić nad utrudnieniem,poprzez
nieudostępnienie AED, bowiem tam stoi "w szczególności".

Ale trzeba by było dowieść, że w chwili, gdy ratownik odmawiał wydania
AED ofiara była w stanie, w którym użycie AED było uzasadnione albo
rozsądnie rzecz ważąc ratownik powinien się domyślić, że w najbliższym
czasie będzie oraz, że ratownik O TYM WIEDZIAŁ. Tu nam brakuje w
materiale wiarygodnego przekazu, co dokładnie powiedziała ta kobieta
ratownikowi.

Swoją drogą uważam,ze §2 bym zmienił dodając, "(...) albo bez
uzasadnienia odmawia świadczenia rzeczowego". Świadczenia, bo tera o AED
chodzi, ale kiedyś może chodzić o kij od miotły, by komuś złamanie
ustabilizować.

do góry

W dniu 27-07-18 o 03:59, Budzik pisze:

>>> Ile kosztuje to AED ze jest za drogie zeby tego uzywac?
>> Nie mam zielonego pojęcia i nie pisałem, że za drogie, by używać. To
>> w ogóle nie jest kwestia kosztów raczej.
> Cytuje:
> "1) kto zapłaci za AED, jak mi go ukradną bo dałem - powiedzmy wprowadzić
> obowiązek, ze wojewoda;"

I z tego wywnioskowałeś, że jest zbyt drogi?

>> W życiu słownie dwa razy "najechałem"na płonący samochód. Raz
>> wywaliłem pod maskę całą gaśnicę i dopiero strażacy go zgasili.
>> Drugi raz Samochód zaczął palić się jakieś 200 metrów przede mą. Gdy
>> dojechałem pasażerowie już uciekli a samochód w całości stał w
>> płomieniach i nawet nie dało się podejść na odległość, z której bym
>> w ogóle mógł gaśnicą dosięgnąć. Za to z racji pracy robiłem szereg
>> oględzin spalonych z róznych przyczyn pojazdów i nie przypominam
>> sobie takiego, który by sie taką samochodową gaśnicą udało zgasić.
>> Ba, nawet kilkoma.
> Czyli nie ma szansy zdusić takiego ognia a to co uczą, zeby np nie
> otwierac maski tylką deliaktnie uchylic i sikać pod to bzdury i po prostu
> nie da się?

Uchylić sie da. Większa szansa, ze zgaśnie od braku tlenu, niż gaśnicy.

>> Czemu. Pisalem o gaśnicy, a nie kluczu do kół, czy holowaniu.
> Ale rozmawiamy o ogolnej checi pomocy.

I za brak chęci chcesz go zamknąć?

do góry

W dniu 27-07-18 o 03:59, Budzik pisze:

>>>>> Nie wolno podrzucac! Obywatel zasłabniety ma pozostac na miejscu
>>>>> zasłabniecia i koniec! Nie liczy sie bowiem skuteczne ratowanie a
>>>>> utrzymanie miejsca zasłabniecia. Bo tak!
>>>> No a jakby Tobie ktoś o ogródka podrzucił zasłabniętego i domagał
>>>> się, byś go ratować, bo Twój ogródek?
>>> Jak byłbym w takiej sytuacji to chuj by mnie obchodziło czyj
>>> ogródek i czy sobie koszule pobrudze etc - zrobiłbym wszystko zeby
>>> człowieka uratowac! Cała reszta to jakies bzdury zupełnie bez
>>> znaczenia!
>> A wybiegając z domu zabrałbyś motykę? Może by Ci się przydała.
> Hmm... Mogłbyś wyjasnic swój tok rozumowania?
>
Niezwłocznie po tym, jak powiesz, czy byś zabrał. Zaufaj, że mam w tym plan.

do góry

On 2018-07-28, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 28-07-18 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-07-27, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 27-07-18 o 05:41, Marcin Debowski pisze:
>>>> Na pewno nie miałby obowiązku? Był przeszkolony, powinien znac
>>>> procedury. Powiedzmy, że komunikuje się mu, ze nie ma oddechu, a ten
>>>> mówi, że nie wyda AED. Pacjent mimo resuscytacji zchodzi, biegli wydają
>>>> opinie, że AED najpewniej by pomógł. Nie przyczynił się ratownik do
>>>> zgonu (pogorszenia stanu)? On jest profesjonalistą i powinien wiedzić (o
>>>> ile to wchodzi w jego zakres wyszkolenia), jakie są procedury i że
>>>> kombinacja resuscytacji z AED istotnie zwieksza szanse na przezycie (w
>>>> okreslonych przypadkach). A jak nie miał możliwości oceny przypadku, to
>>>> sam fakt braku oddechu był wystarczająca przesłanką do podpięcia AED.
>>>>
>>> Rozdzielmy na potrzeby dyskusji dwie rzeczy: AED i obowiązek udzielenia
>>> pomocy jako takiej. I wróćmy do podstaw. Z czego chcesz wywieść - ale
>>> konkretny przepis - obowiązek wydania AED albo obowiązek udzielenia
>>> pomocy przez ratownika.
>>
>> kk162§1
>>
> Prosiłem, by oddzielić wypożyczenie AED i samo udzielenie pomocy, bo
> zupełnie inne przepisy tym rządzą. Jak rozumiem w Twoim mniemaniu do
> obydwu chciałby ten sam przepis stosować.

Ale dlaczego upierasz się, aby rozdzielić? To jest MZ sytuacja gdzie
ktoś się zatruł, a gość ma antidotum, które być może zadziałą, a na
pewno nie zaszkodzi, i ten gość odmawia wydania tego antidotum.

> Nie zgadzam się z Twoim poglądem. Jest do tego dość orzecznictwo. Gdyby
> przyjąć Twoją propozycję, no to w wypadku zasłabnięcia kogoś na ulicy
> trzeba by było stawiać zarzuty wszystkim, którzy przejeżdżali albo
> przechodzili obok i przyłączyli się do akcji ratunkowej. Sądy już dawno
> wypracowały taki kontratyp, że jeśli już ktoś tam sensownie pomaga, to
> kolejni przechodzący odpowiedzialności nie ponoszą.

No właśnie dlatego istotny jest ten cały AED. Jakby ratownik, nie był
jego dysponentem, to ja bym do ratownika pretensji nie miał. Byłby
jednym z wielu, ktoś inny już pomagał. Tu nie był, miał narzędzie, które
mogloby uratować ofierze życie.

> Co do AED, to rzuć okiem do Kodeksu Wykroczeń, jak zabezpieczono akcję
> ratunkową przeciwpożarową. Gdyby tam był pożar, to spokojnie by się coś
> znalazło na tego ratownika. Natomiast jedynym znanym mi
> przepisem,którego zastosowanie możn a by tu rozważyć, to art. 82a§ 2.
> Tej samej karze podlega, kto utrudnia prowadzenie działań ratowniczych,
> a w szczególności utrudnia dojazd do obiektów zagrożonych jednostkom
> ochrony przeciwpożarowej, prowadzącym działania ratownicze. Dojazdu nie
> utrudniał, ale można by się zastanowić nad utrudnieniem,poprzez
> nieudostępnienie AED, bowiem tam stoi "w szczególności".

Nie jestem przekonany czy można zstosować taką analagię. Tak zdziebko
nie pasuje. On o tyle nie utrudnia. co nie pomaga.

> Ale trzeba by było dowieść, że w chwili, gdy ratownik odmawiał wydania
> AED ofiara była w stanie, w którym użycie AED było uzasadnione albo

Widze do czego zmierzasz i to poniekąd sprowadza się do
odpowiedzialności karnej na zasadzie ryzyka. To tak jak ktoś prowadzi
nawalony i powoduje wypadek. Stan nawalenia jest sam w sobie,
niewystarczający do stwierdzenia, że do wypadku się przyczynił. Tu chyba
będzie podobnie ale nadal wydaje się, że będzie zagrożenie
odpowiedzialnością karną. Innymi słowy, jak biegły, w jakiś sposób
stwierdzi, że AEG by pomógł to ratownik ma pozamiatane.

> rozsądnie rzecz ważąc ratownik powinien się domyślić, że w najbliższym
> czasie będzie oraz, że ratownik O TYM WIEDZIAŁ. Tu nam brakuje w
> materiale wiarygodnego przekazu, co dokładnie powiedziała ta kobieta
> ratownikowi.

To jest ciekawe zagadnienie samo w sobie. Powiedzmy, że powiedziała, że
nie odycha.

> Swoją drogą uważam,ze §2 bym zmienił dodając, "(...) albo bez
> uzasadnienia odmawia świadczenia rzeczowego". Świadczenia, bo tera o AED
> chodzi, ale kiedyś może chodzić o kij od miotły, by komuś złamanie
> ustabilizować.

To by oznaczało, że mogę np. kogoś prosić o samochód w celu pogoni i
obywatelskiego zatrzymania jakiejś osoby :) Trochę ryzykowne.

--
Marcin

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>>>>>> Nie wolno podrzucac! Obywatel zasłabniety ma pozostac na
>>>>>> miejscu zasłabniecia i koniec! Nie liczy sie bowiem skuteczne
>>>>>> ratowanie a utrzymanie miejsca zasłabniecia. Bo tak!
>>>>> No a jakby Tobie ktoś o ogródka podrzucił zasłabniętego i
>>>>> domagał się, byś go ratować, bo Twój ogródek?
>>>> Jak byłbym w takiej sytuacji to chuj by mnie obchodziło czyj
>>>> ogródek i czy sobie koszule pobrudze etc - zrobiłbym wszystko
>>>> zeby człowieka uratowac! Cała reszta to jakies bzdury zupełnie
>>>> bez znaczenia!

>>> A wybiegając z domu zabrałbyś motykę? Może by Ci się przydała.

>> Hmm... Mogłbyś wyjasnic swój tok rozumowania?
>>
> Niezwłocznie po tym, jak powiesz, czy byś zabrał. Zaufaj, że mam w
> tym plan.
>
To jakiś dziecinny sposób prowadzenia dyskusji.
Wal prosto z mostu o co ci chodzi a nie baw sie w jakies podchody.
Szanuj rozmowce!

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jak dostać się zdalnie na komputer podłączony do sieci Windows ?
Udawaj drukarke.

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>>>> Ile kosztuje to AED ze jest za drogie zeby tego uzywac?
>>> Nie mam zielonego pojęcia i nie pisałem, że za drogie, by używać.
>>> To w ogóle nie jest kwestia kosztów raczej.
>> Cytuje:
>> "1) kto zapłaci za AED, jak mi go ukradną bo dałem - powiedzmy
>> wprowadzić obowiązek, ze wojewoda;"
>
> I z tego wywnioskowałeś, że jest zbyt drogi?
>
No tak, skoro zarzutem było ze mogłby zginac to tak.
To troche z ludzmi co sobie za drogie samochody kupią i potem chodza w
kólko i boja sie pol manewru na parkingu wykonac...
Jest urzadzenie, moze sie przydac to sie bierze i probuje, zwłaszcza jak
chodzi o ludzkie zycie.

>>> W życiu słownie dwa razy "najechałem"na płonący samochód. Raz
>>> wywaliłem pod maskę całą gaśnicę i dopiero strażacy go zgasili.
>>> Drugi raz Samochód zaczął palić się jakieś 200 metrów przede mą.
>>> Gdy dojechałem pasażerowie już uciekli a samochód w całości stał w
>>> płomieniach i nawet nie dało się podejść na odległość, z której
>>> bym w ogóle mógł gaśnicą dosięgnąć. Za to z racji pracy robiłem
>>> szereg oględzin spalonych z róznych przyczyn pojazdów i nie
>>> przypominam sobie takiego, który by sie taką samochodową gaśnicą
>>> udało zgasić. Ba, nawet kilkoma.
>> Czyli nie ma szansy zdusić takiego ognia a to co uczą, zeby np nie
>> otwierac maski tylką deliaktnie uchylic i sikać pod to bzdury i po
>> prostu nie da się?
>
> Uchylić sie da. Większa szansa, ze zgaśnie od braku tlenu, niż
> gaśnicy.
>
>>> Czemu. Pisalem o gaśnicy, a nie kluczu do kół, czy holowaniu.
>> Ale rozmawiamy o ogolnej checi pomocy.
>
> I za brak chęci chcesz go zamknąć?
>
Ja bardzo rzadko chce kogokolwiek zamykać.
Ja bym chciał, zeby nastepny razem to AED skoro takie pomocne od razu
zostało wydane!


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Zbyt wiele wiedzy nigdy nie ułatwia decyzji."
Frank Herbert

do góry

W dniu 26.07.2018 o 03:53, Marcin Debowski pisze:

>>> że ktoś coś przekręcił i było pół prawdy czyli całe kłamstwo
>>
>> No ale co przekręcił - policjant użył siły (ponoć przepisowo i zasadnie)
>> i to zostało przedstawione.
>
> Ale jak chcesz dowieść słuszności racji tej czy innej strony, skoro ani
> Ty ani ja nie mamy żadnego wiarygodnego wglądu jak wyglądała całość
> sprawy?

A jak chcesz ocenić czy rację mieli Tutsi czy Hutu? Jak Tutsi wyrżneli
wioskę Hutu albo na odwrót to była sucha wzmianka telewizji czy gazecie
i już. Jak jest sezon ogórkowy i wąż biega nad Wisłą, to skąd wiesz czy
on jest pod Warszawą, gdzie go szukają, czy pod Toruniem jak twierdzi
Rutkowski. Tu miałeś czystą informację (policjanci użyli siły wobec
demonstrantów) co wszytkie strony potwierdzają, ilustrację (rzeczywistą
a nie poglądową) i nazwiska które się zgadzają (i aktywisty i
policjanta). Gdzie tu manipulacja? W porównaniu do większości faktów
prasowych informacja wręcz pierwszorzędnie obiektywna. Nie silę się
wręcz na porównania z mediami publicznymi;)

>>>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_CzgnS2XrrQ
xaVvWg2EeXmhDur1MXvpBK.jpg
>>>
>>> Jo. W tym problem. A ci ujawniający to byli tam na miejscu i
>>> świadkowali?
>>
>> No ci co przesłali to posłowi raczej na miejscu byli. Zresztą dość
>
> I byli wk.. na policje i pewnie mega obiektywni?

Ale jeszcze raz - zdjęcie się nie zgadza czy nazwiska? Bo jak się zgadza
to gdzie tu problem?

>> prawdopodobne, że Szczerba też. Zresztą co? Przecież materiał
>> dokumentujący jest. No chyba że też zmanipulowany.
>
> Materiał to fragment całości.

Zapewne masz rację - było z pewnością kadrowane - jak pewnie każde inne
dostępne w mediach.

>>> A przypisują Ci coś czego mógłbyś się wstydzić?
>>
>> Pracuję tak, żeby się tego nie wstydzić. Jak ktoś się wstydzi swojej
>> pracy to jego problem, nie oceniających.
>
> To nie jest odpowiedx na moje pytanie.

No zdarzają się projekty o których najchętniej bym zapomniał, ale nie
rzucam się jak wsza na grzebieniu, jak ktoś stwirdzi, że byłem w nie
zamieszany. A skąd pytanie? Jak nikt mi nie przypisuje czynów których
się wstydzę, to nie moge oceniać czy jak? Oceniam tego pana ze zdjęcia.
Moje prawo. Czemu chcesz mi je odebrać?

>>> Uogólniam. Nie sądzę aby ktoś chciał napaść na policjanta, ale jakby to
>>> nie był policjant, to pewnie byłoby to bardziej realne.
>> No patrz, a tych co ich policjanci targają, co zamachu i pucze urządzają
>> publikują, z moredek, nazwisk i jakoś problemu z tym nie ma. To co
>> zwykły spacerowicz jest osobą bardziej publiczną niż funkcjonariusz?
>
> Argument typu "a u was biją murzynów".

Raczej nie. Bo murzyni wcale nie czują się pobici:P Spacerowicze się nie
wstydzą obecności na demonstracjach i czują się zniesmaczeni, jak ktoś
twierdzi, że to turyści nie manifestancji. To policjanci się wstydzą.
Więc jak się wstdzą, to niech nie mają prestensji do innych, że mają
powody do wstydu.

Shrek

Shrek

do góry

W dniu 25.07.2018 o 13:56, Marcin Debowski pisze:

> Halo? Ziemia? Tu Marcin, nie Robert. Widzisz jak się najeżasz? Kolce Ci
> widok przesłaniają.


Tak. Zauważyłem teraz. Więc sorry, przepraszam, pod stół i szczekam:P

Jeszcze raz przepraszam, bo ty akurat trzymasz wysoki poziom. Natomiast
co do reszty, to podtrzymuję to co napisałem. Przez moją małą wojnę z
Robertem może to wyglądać, jakbym piany na ustach dostawał na widok
policji, ale tak naprawdę tak nie jest. Tylko głupoty pisane przez
Robetra rzeczywiście mnie "trigerują".

Shrek

do góry