Witam,

Z czystej ciekawości pytam (może ktoś znający się na rzeczy odpowie.
Na forum GW znajduję takie zapiski:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=88250
227&a=88251100
(odnoszą się one do art. http://wyborcza.pl/1,76842,6036248,Lekarka_w_kajdank
ach__Za_niewinnosc.html).

Czy więc lekarka miała prawo odmówić badań, czy też nie?

Roland

do góry

On Dec 8, 9:12 am, Roland <r...@p...fm> wrote:
> Witam,
>
> Z czystej ciekawości pytam (może ktoś znający się na rzeczy odpowie.
> Na forum GW znajduję takie zapiski:http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904
&w=88250227&a=88251100
> (odnoszą się one do art.http://wyborcza.pl/1,76842,6036248,Lekarka_w_kaj
dankach__Za_niewinnos...).
>
> Czy więc lekarka miała prawo odmówić badań, czy też nie?
>
> Roland

Ja zgadzam się z wnioskami artykułu:
http://www.kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedSadKrym/2003/2
_2003/167-172.htm
czyli że kierowców - nie ma prawa odmówić.

Jednak - co nie wynika z artukułu gazeta.pl, ale wynika stąd:
http://www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index
.php?option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50

funkcjonariusze chcieli wykonać badanie, aby pomóc potencjalnie
zarażonemu koledze. To jest powiedziałbym skandaliczne - nie można
zmusić kogoś, albo na siłę przebadać, żeby stwierdzić czy ktoś inny
nie został zarażony (być może sąd może w jakichś warunkach coś takiego
zasądzić - ale tu trzeba by ustawę o chorobach zakaźnych).

Więc ciekaw jestem dalszego rozwoju.

do góry

Użytkownik "Roland" <r...@p...fm> napisał w wiadomości
news:85232042-87d2-442e-a647-c15416a54e85@j11g2000yq
g.googlegroups.com...

> Czy więc lekarka miała prawo odmówić badań, czy też nie?

Znamy relację tylko lekarki i w tym może tkwić problem. Przywołane przez
lekarkę, a za nią przez dziennikarza, przepisy dotyczą leczenia i nie
pozostają w żadnym związku z czynnościami dowodowymi w postępowaniu karnym.
Wszak chyba nawet lekarka nie sądziła, że pobranie krwi do badań uzdrowi
czy chociażby poprawi stan zdrowia zatrzymanego. Zresztą nie proszono ją o
jego leczenie, tylko o pobranie krwi. Ów fakt wynika nawet z artykułu,
tylko nie wprost. Tak trochę poniżej napisu "W kapciach na dołku" jest
wzmianka, że po tym, jak policjant telefonicznie wyjaśnił lekarce, że to
była czynność dowodowa, a nie leczenie, ta ostatecznie zgodziła się krew
pobrać, tylko policjanci nie przyjechali. czemu? I tu może się ukrywać
odpowiedź na resztę niejasności.

Pobranie krwi od sprawcy rządzi się przepisami kodeksu postępowania karnego
(art. 74 i 308 kpk) i nie jest rzeczą lekarki badanie, czy organ procesowy
zlecający jej tę czynność posiada delegację ustawową do wykonania
czynności, czy nie. Ustawa mówi, że gość jest zobowiązany do poddania się
badaniu, więc rzeczą Policji jest zastosować środki przymusu bezpośredniego
w celu umożliwienia pobrania krwi, a rzeczą lekarki jej pobranie. Skoro
uważała, że czynność była bezprawna, to miała moralny obowiązek powiadomić
nazajutrz prokuraturę o tym fakcie - ale nie zwalniało jej to z obowiązku
wykonania rzeczonej czynności.

Zasłanianie się przez lekarkę i szpital ustawą o świadczeniach zdrowotnych
jest bez sensu. To już lepiej było przyjąć linię obrony, że pacjent był
pobudzony i pobranie krwi od szarpiącego się furiata (w końcu gryzł
policjantów wcześniej) groziło załóżmy rozerwanie żyły. Tu przynajmniej
lekarka nie naraziłaby się na zarzut utrudniania postępowania w sposób tak
oczywisty.

Teraz co do zasadności zatrzymania. Znowu znamy relację tylko jednej ze
stron. Nie wiemy, jakie były podstawy zatrzymania lekarki, a przecież ta
czynność jest kontrolowana dość ściśle przez przełożonych oraz
obligatoryjnie prokuratora (o każdym zatrzymaniu osoby się go powiadamia).
Coś nie bardzo chce mi się wierzyć, by tę decyzję podjęto pochopnie.
Zwłaszcza, że jak wynika z artykułu nie zatrzymano jej "na gorąco" w
trakcie tego jej uporu, choć wówczas już przecież były podstawy ku temu.

Zastanawiające jest dla mnie, czego policjanci się dowiedzieli tej nocy, że
nie pojechali już do szpitala z tym pacjentem. Czy czasem nie wyszły na jaw
jakieś okoliczności, które spowodowały podejrzenie, że lekarka działała nie
z niewiedzy i głupoty, a celowo. W tej sytuacji jej zatrzymanie mogło być
uzasadnione w ogóle nie podniesionymi w artykule okolicznościami, których
istnienia można się jedynie domyślać z analizy postępowania policjantów.

Skoro ją zatrzymano, to użycie kajdanek było jak najbardziej uzasadnione.
Jeśli jej nie pozwolono się przebrać, to jak znam życie, lekarka zaczęła
filozofować i nie chciała iść z policjantami, a ci po prostu zastosowali
przepis rozporządzenia i ją wyprowadzili. Normalnie raczej nikt by się nie
wygłupiał i pozwolono by się lekarce ubrać i wyjść normalnie do samochodu.

W mojej ocenie artykuł jest mocno stronniczy i nieprofesjonalnie napisany,
a dziennikarz, który wysłuchał tylko jednej strony nawet nie zastanowił
się, że już w jej wypowiedziach są aż nazbyt widoczne niekonsekwencje
dyskredytujące podniesione przez lekarkę i szpital argumenty. Najfajniejszy
jest dla mnie koniec. Dziennikarz niedwuznacznie sugeruje czytelnikowi, że
zatrzymanie było nieuzasadnione. Posługuje się w tym celu socjotechniką, na
którą jak widzę wiele osób się dało "złapać".

Pisze, że po przesłuchaniu lekarkę odebrał dyrektor szpitala, jakby miało
to coś do rzeczy lub co najmniej ją siłą odbił. Co by zmieniło, jakby
odjechała sama albo odebrał ją ksiądz? Co do rzeczy miało to, w jaki sposób
opuściła komendę?

No i cytuje Piotra Kłodecznego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który
się ZASTANAWIA nad zasadnością zatrzymania. Co więcej podejrzewam, że nawet
tę wypowiedź zmanipulowano, bo nie podejrzewam, by tak znakomita persona od
lat zajmująca się zagadnieniem nie wiedziała, że zatrzymać można nie tylko
gdy zachodzi obawa ucieczki czy ukrywania się, ale również na mocy art. 244
kpk, gdy zachodzi obawa zatarcia śladów przestępstwa. W tym konkretnym
wypadku załóżmy uzgodnienia przez świadków i podejrzaną linii obrony.

Idę o zakład, że czas od zatrzymania do przedstawienia zarzutów (kilka
godzin) spożytkowano na przesłuchanie w charakterze świadków osób będących
na izbie przyjęć szpitala w trakcie zajścia, a celem zatrzymania było to,
by osoby te nie poinformowały podejrzanej o kierunku pytań oraz swoich
odpowiedziach, a nawet nie uzgadniały z nią ich treści. Stąd po
przesłuchaniu świadków ustały przesłanki do zatrzymania i lekarkę
zwolniono.

I to już cała tajemnica :-) Nie twierdzę, że działania policjantów były
słuszne, bo po prostu nie wiemy, jakimi przesłankami się kierowali.
Twierdzę natomiast kategorycznie, że dziennikarz, który napisał artykuł nie
zadał sobie nawet trudu, by się zastanowić chwilę nad zagadnieniem.
Przepisał w zasadzie to, co mu powiedziała podejrzana i porozmawiał -
pewnie przez telefon i przez chwilę - z przedstawicielem HFPC, który
oczywiście nad sprawą zawsze się może ZASTANOWIĆ, choć nic konstruktywnego
w tym wypadku nie wynika.

do góry

----- Original Message -----
From: "Robert Tomasik" < >
> Znamy relację tylko lekarki i w tym może tkwić problem. Przywołane przez
> lekarkę, a za nią przez dziennikarza, przepisy dotyczą leczenia i nie
> pozostają w żadnym związku z czynnościami dowodowymi w postępowaniu
> karnym. Wszak chyba nawet lekarka nie sądziła, że pobranie krwi do badań
> uzdrowi czy chociażby poprawi stan zdrowia zatrzymanego. Zresztą nie
> proszono ją o jego leczenie, tylko o pobranie krwi. Ów fakt wynika nawet z
> artykułu, tylko nie wprost. Tak trochę poniżej napisu "W kapciach na
> dołku" jest wzmianka, że po tym, jak policjant telefonicznie wyjaśnił
> lekarce, że to była czynność dowodowa, a nie leczenie, ta ostatecznie
> zgodziła się krew pobrać, tylko policjanci nie przyjechali. czemu?


> Pobranie krwi od sprawcy rządzi się przepisami kodeksu postępowania
> karnego (art. 74 i 308 kpk) i nie jest rzeczą lekarki badanie, czy organ
> procesowy zlecający jej tę czynność posiada delegację ustawową do
> wykonania czynności, czy nie. Ustawa mówi, że gość jest zobowiązany do
> poddania się badaniu, więc rzeczą Policji jest zastosować środki przymusu
> bezpośredniego w celu umożliwienia pobrania krwi, a rzeczą lekarki jej
> pobranie. Skoro uważała, że czynność była bezprawna, to miała moralny
> obowiązek powiadomić nazajutrz prokuraturę o tym fakcie - ale nie
> zwalniało jej to z obowiązku wykonania rzeczonej czynności.
>

> Zastanawiające jest dla mnie, czego policjanci się dowiedzieli tej nocy,
> że nie pojechali już do szpitala z tym pacjentem. Czy czasem nie wyszły na
> jaw jakieś okoliczności, które spowodowały podejrzenie, że lekarka
> działała nie z niewiedzy i głupoty, a celowo. W tej sytuacji jej
> zatrzymanie mogło być uzasadnione w ogóle nie podniesionymi w artykule
> okolicznościami, których istnienia można się jedynie domyślać z analizy
> postępowania policjantów.

Nie przyjechali w nocy pewnie dlatego, że pobrano krew w innym ZOZie.

Mnie zastanawia, dlaczego policjanci nie znali przepisów KPK, aby o nich od
razu lekarce powiedzieć. Dopiero przy rozmowie telefonicznej podali podstawę
prawną, z czym lekarka się zgodziła. Gdyby zrobili to od razu, nie byłoby
problemu.


Ciekawe jak by na to patrzeć, gdyby lekarka nie miała specjalizacji II st -
w świetle § 7 rozp. Min. Spraw.z dnia 23 lutego 2005r. w sprawie poddawania
badaniom lub wykonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby
podejrzanej.

Wygląda to tak, że chłopaki chcieli pokazać, że są górą. I pokazali- brak
wiedzy o podstawowych przepisach, na podstawie których pracują.

Zgadzam się, że brak stanowiska drugiej strony utrudnia ustalenie prawdy.

Pozdrawiam
zenek

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Użytkownik "Roland" <r...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:85232042-87d2-442e-a647-c15416a54e85@j11g2000yq
g.googlegroups.com...
>
> > Czy więc lekarka miała prawo odmówić badań, czy też nie?
>
>
> Pobranie krwi od sprawcy rządzi się przepisami kodeksu postępowania karnego
> (art. 74 i 308 kpk) i nie jest rzeczą lekarki badanie, czy organ procesowy
> zlecający jej tę czynność posiada delegację ustawową do wykonania
> czynności, czy nie. Ustawa mówi, że gość jest zobowiązany do poddania się
> badaniu, więc rzeczą Policji jest zastosować środki przymusu bezpośredniego
> w celu umożliwienia pobrania krwi, a rzeczą lekarki jej pobranie. Skoro
> uważała, że czynność była bezprawna, to miała moralny obowiązek powiadomić
> nazajutrz prokuraturę o tym fakcie - ale nie zwalniało jej to z obowiązku
> wykonania rzeczonej czynności.
>
Zapominasz o kilku innych faktach. Lekarka składała przysięgę że nie wykona
niczego co może narazić pacjenta. Pobranie krwi łączy się z bezpośrednią
ingerencją, a taka zawsze powoduje ryzyko że coś się nie uda. Mogla odmówić ze
względu na złożoną wcześniej przysięgę. Zwłaszcza że zabieg nie byłby
przeprowadzany w sytuacji zagrożenia życia tego co mu krew miała pobrać.
Jeśli policjanci mięli by dokument ograniczający konstytucyjne prawa tego
człowieka obowiązujące w Polsce to mogla by pobrać ale też by mogla odmówić -
patrz wyżej. Dokument ten musiałby być prawomocny i nikt by nie mógł zmusić
lekarki do pobrania krwi przed konsultacją z prawnikiem współpracującym ze
szpitalem. Po konsultacji też nikt by jej nie mógł zmusić. Chyba że dysponował
by dokumentem ograniczającym jej prawa obywatelskie i zwalniającym ją z
przysięgi. Wtedy też by mogla nie pobrać bo od pobierania krwi są pielęgniarki
a nie lekarze. Na gębę nie musiała nic robić. I dobrze że nie zrobiła.
Środki przymusu bezpośredniego nie służą do ubezwłasnowolnienia. Samo
zastosowanie takich środków nie powoduje że człowiek musi zgodzić się na
pobranie krwi. Nawet jak to zostało bezmyślnie wpisane w jakąś ustawę.
Konstytucja jest wyżej w hierarchii niż ustawy.
Lekarka postąpiła właściwie. Poinformowała podrapanego w jaki sposób może
zrobić sobie badanie. W tym miejscu gdzie się znajduje wynik będzie po 3
dniach. W innym po kilku godzinach. O ile pamiętam dostał również podrapany na
wszelki wypadek leki zapobiegające zakażeniu.
Lekarka zrobiła co mogła. A że przy okazji pan władza został sprowadzony do
przypisanej mu roli stróża prawa, to dobrze.
A jeśli nawet istnieje durny zapis zmuszający do poddania się badaniu krwi i
ktoś nie wyrazi zgody to nie można go zflekować tzn zastosować specyficzne
środki przymusu bezpośredniego i zrobić badanie wbrew woli. A postawić kolejny
zarzut czy jak to się tam nazywa.





--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "zenek" <z...@z...zz> napisał w wiadomości
news:ghk7e6$kvg$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Nie przyjechali w nocy pewnie dlatego, że pobrano krew w innym ZOZie.

Najprawdopodobniej.
>
> Mnie zastanawia, dlaczego policjanci nie znali przepisów KPK, aby o nich
> od
> razu lekarce powiedzieć. Dopiero przy rozmowie telefonicznej podali
> podstawę
> prawną, z czym lekarka się zgodziła. Gdyby zrobili to od razu, nie
> byłoby
> problemu.

Po pierwsze podstawa prawna znajduje się na postanowieniu o powołaniu
biegłego, które doręcza się lekarce przed pobraniem krwi. Jeden odpis
zostaje u niej, bo stanowi podstawę do późniejszego wypisania rachunku za
usługę. Nie spodziewam się, by tu było nieporozumienie, chyba że nie umiała
czytać. Wiedza policjantów eskortujących zatrzymanego większego znaczenia
tu zatem nie miała. Poza tym nieznajomość prawa szkodzi.

Zresztą w całym kraju wykonuje się dziennie pewnie z kilka tysięcy pobrań
krwi, więc nagłe stwierdzenie przez lekarkę, iż jest to sprzeczne z prawem
powinno ją samą zastanowić. Wszak to nie jest jakaś nietypowa czynność, że
można się zastanawiać nad tym, czy wolno. W skali dużej jednostki szczebla
powiatowego dziennie robi się 2-3 pobrania krwi - choćby kierowcom.
Wszystko na tej samej podstawie.
>
> Ciekawe jak by na to patrzeć, gdyby lekarka nie miała specjalizacji II
> st - w świetle § 7 rozp. Min. Spraw.z dnia 23 lutego 2005r. w sprawie
> poddawania badaniom lub wykonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz
> osoby podejrzanej.

Nijak. Nie jest biegłym sądowym. Ten przepis ich dotyczy. Ona ma wykonać
czynność techniczną. Badać tę krew będzie biegły ze stosowną specjalizacją.
>
> Wygląda to tak, że chłopaki chcieli pokazać, że są górą. I pokazali-
> brak wiedzy o podstawowych przepisach, na podstawie których pracują.

Boję się, że nie. Nikt by nie poszedł na zatrzymanie osoby.
>
> Zgadzam się, że brak stanowiska drugiej strony utrudnia ustalenie prawdy.

Zdecydowanie.

do góry

Użytkownik " sok marchwiowy" <s...@g...pl> napisał w
wiadomości news:ghk7d8$em4$1@inews.gazeta.pl...

> Zapominasz o kilku innych faktach. Lekarka składała przysięgę że nie
> wykona
> niczego co może narazić pacjenta. Pobranie krwi łączy się z bezpośrednią
> ingerencją, a taka zawsze powoduje ryzyko że coś się nie uda. Mogła
> odmówić ze
> względu na złożoną wcześniej przysięgę.

W myśl prawa odmówić nie miała prawa na tej podstawie, ale przynajmniej nie
narażała by się w tak oczywisty sposób na zarzuty.

> Zwłaszcza że zabieg nie byłby
> przeprowadzany w sytuacji zagrożenia życia tego co mu krew miała pobrać.

To nie żaden zabieg. To czynność procesowa.

> Jeśli policjanci mięli by dokument ograniczający konstytucyjne prawa tego
> człowieka obowiązujące w Polsce to Mogła by pobrać

A cóż by to miał być za dokument?


> ale też by Mogła odmówić -
> patrz wyżej. Dokument ten musiałby być prawomocny i nikt by nie mógł
> zmusić
> lekarki do pobrania krwi przed konsultacją z prawnikiem współpracującym
> ze
> szpitalem.

Zmuszać jej nikt nie zmuszał. pojechali do innego lekarza. Ale ona odpowie
najpewniej przed sądem za utrudnianie postępowania. Jak znam życie, to
prokurator zresztą umorzy to postępowanie stwierdzając, ze przecież
policjanci dali sobie radę i ktoś inny pobrał tę krew. Ostatecznie zakończy
się pewnie wielkich hukiem i postępowaniem dyscyplinarnym dla lekarki.

> Po konsultacji też nikt by jej nie mógł zmusić.

W jakim sensie Ty ją chcesz zmuszać? Mieli jej pistolet do głowy
przystawić?

> Chyba że dysponował
> by dokumentem ograniczającym jej prawa obywatelskie i zwalniającym ją z
> przysięgi.

Pomijając już nieistnienie takiego dokumentu, to jak byś ja za jego pomocą
do czegokolwiek zmusił?

> Wtedy też by Mogła nie pobrać bo od pobierania krwi są pielęgniarki
> a nie lekarze. Na gębę nie musiała nic robić.

Tego się nie robi "na gębę", tylko na postanowienie o powołaniu biegłego.
Są takie druki, które się szybko wypisuje.

> I dobrze że nie zrobiła.
> Środki przymusu bezpośredniego nie służą do ubezwłasnowolnienia. Samo
> zastosowanie takich środków nie powoduje że człowiek musi zgodzić się na
> pobranie krwi. Nawet jak to zostało bezmyślnie wpisane w jakąś ustawę.
> Konstytucja jest wyżej w hierarchii niż ustawy.

No i zapomniałeś o prawie moralnym wywodzącym się wprost z prawa
naturalnego :-) Tylko czemu co chwilę się tę krew pobiera? Iluż przestępców
jest wśród nas :-))))

> Lekarka postąpiła właściwie. Poinformowała podrapanego w jaki sposób może
> zrobić sobie badanie.

Ależ policjanci nie byli podejrzanymi, więc trudno w tej sytuacji mówić o
utrudnianiu śledztwa. Tu chodzi o odmowę pobrania krwi od zatrzymanego.

> W tym miejscu gdzie się znajduje wynik będzie po 3
> dniach. W innym po kilku godzinach. O ile pamiętam dostał również
> podrapany na
> wszelki wypadek leki zapobiegające zakażeniu.
> Lekarka zrobiła co mogła. A że przy okazji pan władza został sprowadzony
> do
> przypisanej mu roli stróża prawa, to dobrze.
> A jeśli nawet istnieje durny zapis zmuszający do poddania się badaniu
> krwi i
> ktoś nie wyrazi zgody to nie można go zflekować tzn zastosować
> specyficzne
> środki przymusu bezpośredniego i zrobić badanie wbrew woli. A postawić
> kolejny
> zarzut czy jak to się tam nazywa.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" < > napisał w wiadomości news:ghk835 >>

> Po pierwsze podstawa prawna znajduje się na postanowieniu o powołaniu
> biegłego, które doręcza się lekarce przed pobraniem krwi. Jeden odpis
> zostaje u niej, bo stanowi podstawę do późniejszego wypisania rachunku za
> usługę. Nie spodziewam się, by tu było nieporozumienie, chyba że nie
> umiała czytać. Wiedza policjantów eskortujących zatrzymanego większego
> znaczenia tu zatem nie miała. Poza tym nieznajomość prawa szkodzi.

Pewnie, że szkodzi, dlatego to właśnie policjanci będą obwieszani psami
przez opinię publiczną.

>> Ciekawe jak by na to patrzeć, gdyby lekarka nie miała specjalizacji II
>> st - w świetle § 7 rozp. Min. Spraw.z dnia 23 lutego 2005r. w sprawie
>> poddawania badaniom lub wykonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz
>> osoby podejrzanej.
>
> Nijak. Nie jest biegłym sądowym. Ten przepis ich dotyczy. Ona ma wykonać
> czynność techniczną.

Czynność techniczną będzie wykonywać pielęgniarka na zlecenie lekarza. A
dlaczego uważasz, że rozporządzenie dotyczy tylko biegłego sądowego?
Lekarka otrzyma postanowienie o powołaniu biegłego- jak pisałes.

Pozdrawiam
zenek

do góry

Robert Tomasik pisze:

>> Zwłaszcza że zabieg nie byłby
>> przeprowadzany w sytuacji zagrożenia życia tego co mu krew miała pobrać.
> To nie żaden zabieg. To czynność procesowa.

To skoro to nie *zabieg*, to po co prosili lekarza ??? Mogli tą
część postępowania przeprowadzić sami.

Prosta rzecz - *pacjent* odmawia, a więc istnieje ryzyko, że
będzie się szarpał. Lekarz nie chce pacjenta skrzywdzić.

Gdyby nastąpiło uszkodzenie pacjenta - kto by odpowiadał ?
Prokurator/policjant zlecający "czynność" czy lekarka byłaby
obsmartowywana przez pewnego poje*a z fundacji primum non
madafaka nocere - doktora sandała ?

--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/
Części do skuterów Kaski z homologacją Części do motocykli
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=535
6008

do góry

Użytkownik ""Rafał \"SP\" Gil"" <u...@m...pl> napisał w wiadomości
news:ghka9l$ln0$1@inews.gazeta.pl...

> Prosta rzecz - *pacjent* odmawia, a więc istnieje ryzyko, że będzie się
> szarpał. Lekarz nie chce pacjenta skrzywdzić.

Juz pisałem wcześniej, ze to była jedyna linia obrony lekarki dająca sporą
szansę na uniknięcie odpowiedzialności.
>
> Gdyby nastąpiło uszkodzenie pacjenta - kto by odpowiadał ?

Pacjent. Ma siedzieć zasadniczo spokojnie.

> Prokurator/policjant zlecający "czynność" czy lekarka byłaby
> obsmarowywana przez pewnego poje*a z fundacji primum non madafaka
> nocere - doktora sandała ?

To, ze czasem kretyni zabierają głos nie powinno wpływać na nasze
działania.

do góry