Gruby Jendrek wrote:
>
> "Herald" <h...@o...eu> wrote in message
> news:nbqw8uin218h$.188maycvr16bl$.dlg@40tude.net...
>
>> ˝Postanowienie regulaminu przewozu osób i bagażu
>> upoważniające kontrolera do udaremnienia próby opuszczenia pojazdu
>> pasażerowi, który to kontroler nie jest ani funkcjonariuszem Policji, ani
>> innym organem porządkowym, mającym ustawowe prawo do zatrzymania
>> podróżnego, narusza art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej
>> oraz art. 33a Prawa przewozowego˝;
>
>
> A jednak witam ponownie - no to co z ta obroną konieczną? ;)
>
> A.

a ktos cie atakuje?
co najwyzej pozneij bedziesz sie mogl skarzyc na kontrolera za zmuszenie
do okreslonego zachowania.

do góry

Gruby Jendrek wrote:
>
> "Herald" <h...@o...eu> wrote in message
> news:15wy63rj2m8dk$.1ds5xn1j8oo2p.dlg@40tude.net...
>
>> Ale kto się ma "bronić"?
>> Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś ten fragment który cytowałeś.
>
> Osoba bezprawnie uwieziona przez kontrolerów którzy nie mają do tego prawa.
>
> A.

to gdzie ten atak, ktory chcialbys odeprzec?

do góry

Piotr [trzykoty] wrote:
> Zgodnie z prawem i regułami społecznymi za przejazd się płaci, a
> jak się nie zapłaci to się ponosi opłatę dodatkową, i wykonuje
> uprawnione polecenia kontrolera (dokumenty itp).




problem w tym, ze uprawnione polecenia kontrolera sprowadzaja sie tylko
i wylacznie do "czy moge w takim razie prosic o dokumenty, bno jak nie
to zadzwonie po tate". I tylko tyle mu wolno. Czesto jest to za malo.

do góry

"Gruby Jendrek" <s...@p...onet.pl> wrote
> Hmmmmm - bezprawne ograniczenie czyjejś wolności ze względu na roszczenia
> finansowe w stosunku do niej ma znikomą szkodliwość?

Ja rozumiem Twoje wątpliwości, bo sam je mam.
Też bym wolał, aby było wprost podane, i kontroler nie musiał popełniać
czynu, aby potem ktoś dumał czy to był występek czy jednak ok dla
społeczeństwa. Ale po to są normy generalne choćby wyłączające bezprawność,
aby z nich też korzystać, gdy jest bubel prawny albo sytuacja
nieuregulowana.

Weź pod uwagę, ze to nie jest zwyczajene roszczenie. To jest sytuacja,
gdzie przewidziano w ustawie wyraźnie, iż w przypadku braku dokumentów
tożsamość ustalana jest przez Policję. I conajmniej dobrą regułą społeczną
jest to, że ten mający zobowiązanie, powinien dołożyć chociaż starania, aby
się temu nie sprzeciwiać. Zwłaszcza, gdy sposób postępowania jest podany i
wierzyciel tego żąda-umożliwienie Policji sprawdzenia danych.

Jeśli delikwent, który nie zapłacił, nie okazał dokumentu i siłą chce
uniemożliwić sprawdzenie jego danych to wybacz... ale kto uwierzy, że on się
spieszy do kasy wpłacić karę. Daje to conajmniej uzasadniony przekonanie, że
gapowicz łamie reguły społeczne.
Czy w tej sytuzcji, oceniając działanie kontrolera sąd będzie się kierował
tylko i wyłącznie semantyczną wykładnią uprawnień z Prawa Przewozowego, czy
rozwiązanie partyzanckiej, jakie stosował kontroler uzna zostanie za
społecznie nieszkodliwe...?

INNE ROZWIĄZANIE
Poza tym adwokat kontrolera może stosować inną linię obrony, w moim
przekonaniu bardziej kruchą, ale ją przedstawię:
Przyjąć, iż uprawnienie do żądania dokumentów od gapowicza jest to
upoważnienie do legitymowania, tyle, że inaczej sformułowane. I wtedy mamy
art. 65 par. 2 kodeksu wykroczeń i tak:
brak okazania dokumentu uprawnionej instytucji-->wykroczenie-->ujęcie
obywatelskie
(Na potrzeby tego wykroczenia można poszukać orzeczeń, że instytucja
państwowa, to ta, gdzie skarb państwa lub samorząd ma większeść czy jakoś
tak było...)

do góry

Tomasz Kaczanowski wrote:
>
> A ile linii metra jest w Londynie, a ile we wszystkich polskich miastach
> razem wzie;tych? W metrze tez. wsiada sie; przednim drzwiami jedynie?
>

A ile jest linii metra na trasach gdzie nie ma metra?

do góry

Kapsel wrote:
>
> W KZK GOP w większości autobusów funkcjonuje wchodzenie tylko przednimi
> drzwiami. Mało komu się to podoba, potrafi wyraźnie opóźnić czas wsiadania,
> jednak nikt drzwi dotąd nie wyniósł ;)
>
>

Ale po co dyskusja czy czas wsiadania jest dłuzyszy czy krotszy.
W rozkladzie jest napisane na ktora ma dojechac na konkretny przystanek
i zapewne o tej porze jest. Po prostu jedzie sie dluzej, ale to jest z
gory znane.

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid>
> ale kto ci kaze wysiadac tylnymi.

Wyobrażam sobie przystanek w mieście z pokaźną grupką pragnącą wsiąść, a nie
przystanek w Koziej Wólce z wsiadającym jedynie lesnym dziadkiem. Skoro
wsiadłem przednimi, a na następnym przystanku inni chcą wsiadać przednimi,
to najlepiej by nie robić tłoku, aby wysiadł środkowymi (jeśli są) lub
tylnymi. Oczywiście, można przyjąć, że cały ruch jest przez przednie, ale:
1. Podwoi to czas postoju
2. Po co jest kilka drzwi w autobusach miejskich ...?

do góry

Piotr [trzykoty] wrote:
> "witek" <w...@g...pl.invalid>
>> ale kto ci kaze wysiadac tylnymi.
>
> Wyobra?am sobie przystanek w mie?cie z poka 1/4 n? grupk? pragn?c? wsi??ae, a nie
> przystanek w Koziej Wólce z wsiadaj?cym jedynie lesnym dziadkiem. Skoro
> wsiad?em przednimi, a na nastepnym przystanku inni chc? wsiadaae przednimi,
> to najlepiej by nie robiae t?oku, aby wysiad? ?rodkowymi (je?li s?) lub
> tylnymi. Oczywi?cie, mo?na przyj?ae, ?e ca?y ruch jest przez przednie, ale:
> 1. Podwoi to czas postoju
> 2. Po co jest kilka drzwi w autobusach miejskich ...?
>
>
wyobrazilem sobie.
ty sobie za to nie wyobrazaj, ale przejdzie sie tam gdzie to funkcjonuje
i zobacz, ze mozna.

do góry

Piotr [trzykoty] wrote:
> Poza tym adwokat kontrolera mo?e stosowaae inn? linie obrony, w moim
> przekonaniu bardziej kruch?, ale j? przedstawie:
> Przyj?ae, i? uprawnienie do ??dania dokumentów od gapowicza jest to
> upowa?nienie do legitymowania,

nie jest. to jest jasne od samego poczatku.

tyle, ?e inaczej sformu?owane. I wtedy mamy
> art. 65 par. 2 kodeksu wykroczen i tak:
> brak okazania dokumentu uprawnionej instytucji-->wykroczenie-->ujecie
> obywatelskie

kontroler nie jest uprawnioną instytucją.

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> wrote
> problem w tym, ze uprawnione polecenia kontrolera sprowadzaja sie tylko i
> wylacznie do "czy moge w takim razie prosic o dokumenty, bno jak nie to
> zadzwonie po tate". I tylko tyle mu wolno.

Ale jeśli swoim brzuchem zablokuje on wyjście gapowiczowi (czegu mu nie
wolno) to jak to zostanie ocenione, ale nie przez pryzmat logiki zdania w
Prawie Przewozowym, ale przez pryzmat całej sytuacji-to jest problem. Bowiem
takiej oceny dokona sąd, gdy ktoś skutecznie bedzie bronił kontrolera.

Bowiem, aby można było stosować obronę konieczną musi być zamach
(przestępstwo).
A aby było przestępstwo musi być czyn bezprawny ORAZ musi być większa niż
znikoma jego szkodliwość społeczna. Oba warunki.

Co jest społecznie szkodliwsze: zastawienie bebechem komuś wyjścia na
kilkanaście minut czy narażanie społecznstwa na straty, nie poszanowanie
reguł korzystania z transportu publicznego, brak zamiaru regulowania
zobowiązań i negatywne zachowania wobec osób pełniących publiczne funkcje???

Jak dla sędziego wolność będzie najświętszą wartością, to oczywiście,
kontroler popełnił przestępstwo, przekroczył uprawnienie z ustawy. Ale
myślę, że w ocenie większości (i sądu), ta sytuacji będzie oceniona prosto:
cwaniak jeden nie dość, że bez biletu to jeszcze kontrolera obił...

do góry