On 2018-09-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.09.2018 o 02:05, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Czyli jednak uważasz, że własność spółdzielni jest gorsza od "prywatnej".
>>
>> Jest urodzaj jabłek i na rynku są głownie jabłka i z tego Ci wynika, że
>> preferuję gruszki?
>
> Nie mieszaj.

Nie mieszam, nie łapie o co Ci chodzi.

>>> Prawdę mówiąc nie uważam, żeby korzystanie z terenu spółdzielni i
>>> niechodzenie na siłę dookoła tylko główymi ulicami było nie ok.
>>
>> Zgubiłem się w ilości zaprzeczeń. Czyli uważasz, że jest ok łażenie
>> przez teren spółdzilni, jeśli sobie tego jej mieszkańcy nie zyczą?
>
> A nie życzą sobie? Nie, to miszkańcy gett nie życzą sobie innych u
> siebie, ale sami do innych łażą.

Że tamci sobie nie nie zyczą, to nie znaczy, że inni muszą od razu sobie
życzyć.

>>> Ale jaką infrastrukturę? Są ulice co 300-500 metrów i musi wystarczyć -
>>> reszta jest swięce prywatna i nikomu nic do tego.
>>
>> Infrastruktura wymieniona w linku o mordorze, który wkleiłeś.
>> Wynikało mi, ze komunikacyjna.
>
> Twierdziłeś, że ulica co 300-500 metrów a reszta za płotem wystarczy.
> Tak właśnie wygląda mordor.

Generalnie da się przeżyc. Tak jak wczesniej napisałem Dżejefowi,
wygląda mi to bardziej na problem psychologiczny.

--
Marcin

do góry

Dnia Mon, 10 Sep 2018 20:14:37 +0200, Akarm napisał(a):
> W dniu 2018-09-10 o 19:46, Shrek pisze:
>> Inicjator wątku zapytał czy istnieją przepisy nakazujące udostępnić
>> drogę dla szerokiej publiczności i te zostały przytoczone. O
>> służebności, drodze koniecznej, w ostateczności wywłaszczeniu. Są - są.

> I na postawie którego z tych przepisów może jeździć po czyjejś prywatnej
> drodze?

Na podstawie pasujacego.

>> Nikt nie pisał, że każdy musi wpuścić na swój teren każdego, a jedynie
>> że są przepisy które to umożliwiają. I są [...]
>> Teraz rozumiesz?
>>
> Ty nie rozumiesz. Nie ma przepisów nakazujących wpuszczanie na prywatny
> teren każdego chętnego. Nie ma, i już!
> Po wywłaszczeniu, to już nie jest teren prywatny.

Ale byly trzy przepisy.
A jak sie bedziesz upieral, ze nie wpuscisz, to cie wywlaszcza i tak
sie skonczy "wolnosc w swoim domku" :-)

Giertych proponowal jeszcze prawo sniegu.

> A po drogach publicznych każdy może się poruszać.

No chyba, ze akurat zammkna czy zabronia :-)

> Wątkotwórca na prywatny teren nie wejdzie, jeżeli właściciel go nie
> wpuści. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż przepis, na mocy którego
> przejedzie sobie prywatną drogą. Przyda się wszystkim, nie tylko
> jednemu. W kilku polskich miastach też chcieliby taki przepis poznać, bo
> jest trochę prywatnych dróg. I ludzie chcieliby po nich jeździć, a nie
> mogą, bo właściciel nie zgadza się wpuszczać wszystkich za darmo.

A widzisz - pojawil sie watek pieniedzy.

Czyli wlasciciel chce wpuszczac. A ze za pieniadze - czasem wynika to
z tego, ze go nie chca wywlaszczyc, czasem z rachunku za remont lub
decyzji o podatku ...

J.

do góry

Dnia Mon, 10 Sep 2018 15:08:29 +0200, Akarm napisał(a):
> W dniu 2018-09-10 o 12:31, J.F. pisze:
>> Czyli prywatna droga publiczna ... niezly burdel macie w tym swoim
>> Archeo siostry :-)
>>
> Jak widać, nie publiczna.

W hipotece prywatna, a w planie publiczna :-)

> Właściciel terenu, jeśli będzie chciał, to może puszczać wedle uznania,
> na przykład po zapłacie za przejazd. Tak, jak to robią górale.
> Nie ma żadnego przepisu nakazującego wpuszczanie wszystkich chętnych na
> prywatny teren.

Shrek ci podal, a nie wpusc Jakiego, to ci komisje zrobi :-)

J.

do góry

W dniu 11.09.2018 o 08:03, Marcin Debowski pisze:

> Nie mieszam, nie łapie o co Ci chodzi.

O to, że twierdzisz, że prywatna własność spółdzielców nie jest gorsza
od innej, z tym że jednak torchę gorsza, bo dopuszczasz jej
ograniczenia, a prywatnej_prywatnej już nie bardzo. Otóż nie - są one
równe. Więc skoro dopuszczasz ograniczenia własności na terenach
spółdzielni to niby czemu nie gett?

>> A nie życzą sobie? Nie, to miszkańcy gett nie życzą sobie innych u
>> siebie, ale sami do innych łażą.
>
> Że tamci sobie nie nie zyczą, to nie znaczy, że inni muszą od razu sobie
> życzyć.

No właśnie nie musi. I nie znaczy.

>> Twierdziłeś, że ulica co 300-500 metrów a reszta za płotem wystarczy.
>> Tak właśnie wygląda mordor.
>
> Generalnie da się przeżyc.

Da się i przeżyć w slamsach w Indiach. Ale od tego mamy naukę zwaną
urbanistyką, żeby nie musieć. Generalnie wbrew temu co twierdzisz, ulice
co pół kilometra i reszta ogrodzona to prawie najgorsza rzecz, jak może
się miastu przydarzyć. Przykład masz właśnie na Mordorze. I nie mów o
tym, że miasto powinno. Miasto zrobiło dokładnie co powinno według
twojej wizji - wykorzystało cały teren publiczny na ulicę, resztę
zostawiając w imię świętej własności deweloperom. Wyszedł z tego ściek.

> wygląda mi to bardziej na problem psychologiczny.

Prblem powstaje wtedy, gdy mieszasz "lepszą" i "gorszą" własność i
pijawki wpieprzają się ze swoimi gettami, nie dość że korzystając ze
"wspólnej: własności innych to domagając się jeszcze infrastruktury
(oczuwiście najepiej u onych, żeby było blisko, ale mi nie przeszkadzało)

do góry

W dniu 10.09.2018 o 19:37, Shrek pisze:
> I właśnie tak do niedawna było według twojej analogii. Nie byłeś
> ubezpieczony w NFZ tylko w Luxmedzie to nie szedłeś do NFZtu za darmo. I
> ma się to nijak do twojej analogii grodzę swoje - parkuje, łazie, sram
> psem sąsiadom.

Twoim zdaniem ktoś kto ma działkę w mieście, zbuduje tam dom i ogrodzi,
to nie może iść z psem do parku, bo się ogrodził?

> BTW - Proponujesz zupełnie absurdalną rzecz, wiec uprawiasz tani
> populizm na równi z Korwinem.

Budując dom, dostałem warunki zabudowy do których musiałem się
dostosować. Miasto jeżeli nawet nie jest właścicielem działek, to ciągle
wydaje decyzje lub nakreśla inne plany zagospodarowania. Jeżeli włodarze
dali dupy i pozwolili żeby całe osiedla się grodziły, to do
zarządzających trzeba mieć pretensje, a nie do tych co korzystają z
przysługujących im praw.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu 11.09.2018 o 19:49, Mateusz Bogusz pisze:

> Twoim zdaniem ktoś kto ma działkę w mieście, zbuduje tam dom i ogrodzi,
> to nie może iść z psem do parku, bo się ogrodził?

Moim zdaniem może, bo nie wszyscy poupadali na głowę i pogrodzili wszystko.

>> BTW - Proponujesz zupełnie absurdalną rzecz, wiec uprawiasz tani
>> populizm na równi z Korwinem.
>
> Budując dom, dostałem warunki zabudowy do których musiałem się
> dostosować.

Przeczytaj jeszcze raz w pości inicjującym o czym rozmawiamy. Nie o
pojedynczym domu. Co nie zmienia postaci rzeczy, że jak zachodzi
konieczność służebnosci to działki pod domy jednorodzinne też to dotyczy.

A pisząc "niech się spółdzielnie pogrodzą" uprawiasz tani populizm w
odniesieniu do dużych spółdzielni. I doskonale zdajesz sobie z tego sprawę:P


Shrek

do góry

On 2018-09-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.09.2018 o 08:03, Marcin Debowski pisze:
>
>> Nie mieszam, nie łapie o co Ci chodzi.
>
> O to, że twierdzisz, że prywatna własność spółdzielców nie jest gorsza
> od innej, z tym że jednak torchę gorsza, bo dopuszczasz jej
> ograniczenia, a prywatnej_prywatnej już nie bardzo. Otóż nie - są one

Gdzie wyczytałeś, że prywatnej-prywatnej juz nie bardzo?

>> Że tamci sobie nie nie zyczą, to nie znaczy, że inni muszą od razu sobie
>> życzyć.
>
> No właśnie nie musi. I nie znaczy.

No i? Nigdy nie twierdziłem inaczej.

>>> Twierdziłeś, że ulica co 300-500 metrów a reszta za płotem wystarczy.
>>> Tak właśnie wygląda mordor.
>>
>> Generalnie da się przeżyc.
>
> Da się i przeżyć w slamsach w Indiach. Ale od tego mamy naukę zwaną
> urbanistyką, żeby nie musieć. Generalnie wbrew temu co twierdzisz, ulice
> co pół kilometra i reszta ogrodzona to prawie najgorsza rzecz, jak może
> się miastu przydarzyć. Przykład masz właśnie na Mordorze. I nie mów o
> tym, że miasto powinno. Miasto zrobiło dokładnie co powinno według
> twojej wizji - wykorzystało cały teren publiczny na ulicę, resztę
> zostawiając w imię świętej własności deweloperom. Wyszedł z tego ściek.

Do przystanku metra mam 800m, do przystanku autobusowego 300. Gdybym nie
miał motoru to bym tuptał jak wiele innych osób. Jakbym miał dojeżdżać
komunikacją miejska do roboty to miałbym 3 przesiadki i pondad kilometr
tuptania. Pewnie powinienem się oflagowac i domagac przejazdu w lini
prostej.

No taka tragedia a potem JF wkleja jeszcze mapke ilustracyjna
nadchodzacej katastrofy, z której wynika, że jak juz sie niechybnie
wydarzy to całe obejście będzie góra 300m. Nie jesteście czasami
zdziebko rozpuszczeni w tych waszych urbanistycznych zapędach? Czy tez
może jest to ten wcześniej wspomniany czynnik: za komuny chodziło się
wszedzie to sie człowiek przyzwyczaił i teraz się wkurza, że po czyims
ot tak nie mozna?

>> wygląda mi to bardziej na problem psychologiczny.
>
> Prblem powstaje wtedy, gdy mieszasz "lepszą" i "gorszą" własność i
> pijawki wpieprzają się ze swoimi gettami, nie dość że korzystając ze
> "wspólnej: własności innych to domagając się jeszcze infrastruktury
> (oczuwiście najepiej u onych, żeby było blisko, ale mi nie przeszkadzało)

Uparcie wmawiasz mi coś czego nie twierdziłem, tak że chyba to nie ten
problem.

--
Marcin

do góry

W dniu 12.09.2018 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

> Gdzie wyczytałeś, że prywatnej-prywatnej juz nie bardzo?

Gdzieś w tych okolicach poczyniłeś znaczącą róznicę.

"Tylko przy całym tym rozumieniu, to jest problem dość specyficzny i nie
robiłbym zamachu na własność prywatną dlatego, że taki specyficzny
post-prl-spółdzielniowy problem występuje. On powinien być uregulowany
na poziomie ustawy, bioracej pod uwagę tę specyfikę, a nie wszystkich
obuchem w łeb bo chcą się grodzić."

A z całego wątku generalnie wynika, że jesteś przeciw takim
ograniczeniom, więc jednak rozróżniasz spółdzielcze o prywatne.

>>> Generalnie da się przeżyc.
>>
>> Da się i przeżyć w slamsach w Indiach. Ale od tego mamy naukę zwaną
>> urbanistyką, żeby nie musieć. Generalnie wbrew temu co twierdzisz, ulice
>> co pół kilometra i reszta ogrodzona to prawie najgorsza rzecz, jak może
>> się miastu przydarzyć. Przykład masz właśnie na Mordorze. I nie mów o
>> tym, że miasto powinno. Miasto zrobiło dokładnie co powinno według
>> twojej wizji - wykorzystało cały teren publiczny na ulicę, resztę
>> zostawiając w imię świętej własności deweloperom. Wyszedł z tego ściek.
>
> Do przystanku metra mam 800m, do przystanku autobusowego 300. Gdybym nie
> miał motoru to bym tuptał jak wiele innych osób. Jakbym miał dojeżdżać
> komunikacją miejska do roboty to miałbym 3 przesiadki i pondad kilometr
> tuptania. Pewnie powinienem się oflagowac i domagac przejazdu w lini
> prostej.

Powtórzę - urbanistyka. Mordor - tu masz przykład jak działa publiczna
siatka ulic co pół kilometra i reszta grodzone, bo prywatne.

>> Prblem powstaje wtedy, gdy mieszasz "lepszą" i "gorszą" własność i
>> pijawki wpieprzają się ze swoimi gettami, nie dość że korzystając ze
>> "wspólnej: własności innych to domagając się jeszcze infrastruktury
>> (oczuwiście najepiej u onych, żeby było blisko, ale mi nie przeszkadzało)
>
> Uparcie wmawiasz mi coś czego nie twierdziłem, tak że chyba to nie ten
> problem.

Ale przecież o tym w rzeczywistości rozmawiamy. Nikt nie ma specjalnego
problemu, jak w dzielnicy "willowej" każdy grodzi swój kawałek (i jest
tam z definicji gęsta siatka ulic, bo każda działka musi mieć do ulicy
dostęp, a przecież działki w miescie nie mają po dwa hektary). Problem
jest jak w tereny "quasi publiczne" wpieprzają się pijawki i ich to
święte prawo własności innych to wspólne. Jak na przykład w poście
inicjiującym. Myślisz, że oni nie przechodzą przez teren spółdzielni do
sklepu przychodni czy kościoła?

Shrek

do góry

On 2018-09-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2018 o 03:04, Marcin Debowski pisze:
>
>> Gdzie wyczytałeś, że prywatnej-prywatnej juz nie bardzo?
>
> Gdzieś w tych okolicach poczyniłeś znaczącą róznicę.
>
> "Tylko przy całym tym rozumieniu, to jest problem dość specyficzny i nie
> robiłbym zamachu na własność prywatną dlatego, że taki specyficzny
> post-prl-spółdzielniowy problem występuje. On powinien być uregulowany
> na poziomie ustawy, bioracej pod uwagę tę specyfikę, a nie wszystkich
> obuchem w łeb bo chcą się grodzić."
> A z całego wątku generalnie wynika, że jesteś przeciw takim
> ograniczeniom, więc jednak rozróżniasz spółdzielcze o prywatne.

No dobrze, masz trochę racji w tym, że to tak zabrzmiało, ale
chodziło mi o to, że:
1) czy się podoba czy nie to problem dotyczy głownie spółdzielni, oraz
2) jak zauważyłeś jestem generalnie przeciwko takim ograniczeniom.

Teraz tylko musisz dostrzec, że nigdzie nie napisałem, ze mają byc inne
prawa dla spółdzielczej a inne dla prywatnej. "Wszystkich obuchem"
odnosi się do samej ingerencji w prawo własności, czy jest taka potrzeba
czy nie, bo jakies kryterium nalezałoby przyjąć, a to wcale nie musi być
czarno-białe. Gdzies moze przeszkadzac te 500m, gdzieindziej zupełnie nie.

> Powtórzę - urbanistyka. Mordor - tu masz przykład jak działa publiczna
> siatka ulic co pół kilometra i reszta grodzone, bo prywatne.

No i? Serio nie rozumiem. Przecież chodzi się w jakimś celu a pół
kilometra, które być może trzeba pokonac to 6 min piechotą. Może
przystanki są źle rozmieszczone?

> Ale przecież o tym w rzeczywistości rozmawiamy. Nikt nie ma specjalnego
> problemu, jak w dzielnicy "willowej" każdy grodzi swój kawałek (i jest
> tam z definicji gęsta siatka ulic, bo każda działka musi mieć do ulicy
> dostęp, a przecież działki w miescie nie mają po dwa hektary). Problem
> jest jak w tereny "quasi publiczne" wpieprzają się pijawki i ich to
> święte prawo własności innych to wspólne. Jak na przykład w poście
> inicjiującym. Myślisz, że oni nie przechodzą przez teren spółdzielni do
> sklepu przychodni czy kościoła?

Przeciez wyraznie wcześniej zadeklarowałem, że trzeba być konsekwentnym
i szanować każdą własność. Nie łaże po cudzych podwórkach. Jeśli ktoś
łazi, to przeciez nie staję w obronie takich zachowań a wręcz
przeciwnie. Mi po prostu trudno uwierzyć, że 500m płotu to taki
komunikacyjny problem, a chodzi sie tam gdzie właściciel/władający
pozwala.

--
Marcin

do góry

W dniu 12.09.2018 o 07:16, Marcin Debowski pisze:

> No dobrze, masz trochę racji w tym, że to tak zabrzmiało, ale
> chodziło mi o to, że:
> 1) czy się podoba czy nie to problem dotyczy głownie spółdzielni, oraz

Nie tylko. Dużych wspólnot również. Kampusów uczelni również. Ogródków
działkowych. Oraz małych wspólnot "pijawek". Głownie na pomysł grodzenia
i zamykania bram wpadają mieszkańcy "nowych osiedli" i pasożytują na
reszcie. Bo ich święte prawo własności jest święte a innych to wspólne.

> 2) jak zauważyłeś jestem generalnie przeciwko takim ograniczeniom.

No zauważyłem, ale zauwazyłem też, że generalnie czyli
"prywatne_prywatne" innym można łazić "przez zasiedzenie".

> Teraz tylko musisz dostrzec, że nigdzie nie napisałem, ze mają byc inne
> prawa dla spółdzielczej a inne dla prywatnej.

No trochę to przypomina sprawę w której się sądzę. "wygaszono" stosunki
pracy pracownikom pewnej agencji pastwowej - wygaszono, bo rozwiązać
często nie można - na przykłada ciąża urlop macierzyńsaki, a tak pięknie
obchodzimy kodeks pracy. Sądy uznają że nie jest to dyskryminacjia ze
względu na miejsce zatrudnienia (konkretne agencja) bo... ustawa
dotyczy wszystkich obywateli, również niezatrudnionych w ix, więc nie ma
mowy o dyskryminacji;)

> No i? Serio nie rozumiem. Przecież chodzi się w jakimś celu a pół
> kilometra, które być może trzeba pokonac to 6 min piechotą. Może
> przystanki są źle rozmieszczone?

Nie - po prostu miasto składające się z samych ulic i reszty ogrodzonego
zoo, to po prostu przepraszam za wyrażenie... chujowe rozwiązanie. Nic
na to nie poradzisz. To że gdzieś tam tak jest i ludzie od tego nie
umierają, to żaden argument.
> Przeciez wyraznie wcześniej zadeklarowałem, że trzeba być konsekwentnym
> i szanować każdą własność. Nie łaże po cudzych podwórkach.

Cały czas pomijasz, że łazisz - nie po podwórkach, to pod drogach
wewnętrznych. Z poprawką na to, że cały czas podajesz przykład bliżej
nie zidentyfikowanego miejsca, gdzie mieszkasz poza granicami kraju.

Shrek

do góry