On Tue, 6 Sep 2011, Olgierd wrote:

> Dnia Tue, 06 Sep 2011 14:30:25 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> Wychodzi że Pendrive ma rację, o ile "cel" sprzedającego nie jest
>> ani gospodarczy ani "zawodowy". Nabywa usługę... i już.
>
> Aha, czyli przedsiębiorca nabywający usługę w celu prowadzenia
> działalności też może być konsumentem? ;-)

Czy Twój czytnik słowo "cel" w cytacie z mojego postu w jakiś sposób
ukrył przed Twoimi oczyma?
Bo jeśli nie, to chyba się zapętliłeś :]

> Nabywasz usługę pośrednictwa w sprzedaży w celu uzyskania przychodu ze
> sprzedaży.

Uzyskanie przychodu nie jest wyznacznikiem działalności, poza Ordynacją,
przypominam że definicji DG jest ponad 6 (co najmniej 7) i nie ma
podstaw aby przyjąć że akurat ta z Ordynacji dotyczy przypadku
sprzedaży własnych, używanych rzeczy.
Taka transakcja nie stanowi DG w rozumieniu ustawy o swobodzie
DG, ustawy o VAT, ustawy o SUS, ustawy o PDoOF, ustawy o statystyce
publicznej i - co chyba ma znaczenie - rozumienia DG w kontekście
ustawy Kodeks cywilny.

> IMHO zamyka to temat.

Y tam.
Zwyczajnie nigdy nie próbowałeś rozwikłać przypadku kiedy ktoś
prowadzący DG sprzedaje "pod firmą" własnoręcznie napisany
program.
W rozumieniu kilku ww ustaw takie cóś *nie* jest DG...

pzdr, Gotfryd

do góry

(06.09.2011 16:13), Pendrive wrote:
> W dniu 2011-09-06 16:01, Olgierd pisze:
>> Dnia Tue, 06 Sep 2011 15:58:46 +0200, mvoicem napisał(a):
>>
>>>>>> Nabywasz usługę pośrednictwa w sprzedaży w celu uzyskania przychodu
>>>>>> ze sprzedaży. IMHO zamyka to temat.
>>>>>>
>>>>> "Art. 221. Za konsumenta uważa się osobę fizyczną dokonującą czynności
>>>>> prawnej niezwiązanej bezpośrednio z jej działalnością gospodarczą lub
>>>>> zawodową"
>>>>
>>>> No i właśnie
>>>
>>> Czy sprzedaż używanej książki czy czapki po dziadku, to jest działalność
>>> gospodarcza czy zawodowa?
>>
>> Działalność zarobkowa,

Czy działalność zarobkowa jest gdzieś zdefiniowana? Bo jeżeli nie, to
zdajemy się na językowe znaczenie tego pojęcia i wg mnie sprzedaż
pamiątki po kimś nijak nie przystaje do działalności zarobkowej.

Poza tym, w przytoczonym przez Ciebie przepisie, nie ma nic o
działalności zarobkowej, a gospodarczej.

p. m.

do góry

On Tue, 6 Sep 2011, Olgierd wrote:

> Dnia Tue, 06 Sep 2011 15:58:46 +0200, mvoicem napisał(a):
>
>> Czy sprzedaż używanej książki czy czapki po dziadku, to jest działalność
>> gospodarcza czy zawodowa?
>
> Działalność zarobkowa, co na gruncie kodeksu cywilnego wyklucza
> traktowanie danej osoby fizycznej jako konsumenta.

Nie widzę podstaw.
W poprzek stoi ratio legis: skoro istnieje "działalność zarobkowa",
to znaczy iż "działalność gospodarcza" stanowi inne określenie.
Zbiory mogą być w sobie zawarte (ale nie wzajemnie, bo to
oznacza tożsamość), rozłączne lub dowolnie skrzyżowane,
ale jedna definicja nie wyczerpuje drugiej.

BTW: powiadasz że sprzedaż swoich uzywanych rzeczy odbywa się
"pod firmą"?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 6 Sep 2011, Pendrive wrote:

> o to to to, dlatego tez uwazam ze allegro nie do konca jest bezkarne
> w dowolnym ustalaniu warunkow

No ja się nie zgadzam o tyle, o ile problem widzę nie
w "konsumenckości", ale w tym iż allegro jest faktycznym
monopolistą na rynku.
Nie pamiętam granic ustawowych, ale na pewno je przekracza
(monopol w rozumieniu ustawy nie oznacza "100% monopolu").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 6 Sep 2011, _ąćę wrote:

> Przy płatności przez złodziejskie PayU kupujacy gówno ma, a nie gwarancję
> portalu.

A czytać umiesz?
Odpisujesz na post w którym pisałem o Escrow!
Przytoczenie cytatu:
"Klient wymaga, klient płaci, klient ma gwarancję portalu"
to jest z Twojej strony ordynarna manipulacja (co w niczym
nie dotyczy faktu słuszności Twoich zarzutów :>, tyle
że nie mają one NIC wspólnego z tym o czym pisałem!)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 06 Sep 2011 21:04:12 +0200, Gotfryd Smolik news wrote:

> BTW: powiadasz że sprzedaż swoich uzywanych rzeczy odbywa się "pod
> firmą"?

Nie, bo nie musi. Konsument to niekoniecznie ten, kto nie jest
przedsiębiorcą.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

do góry

On Tue, 06 Sep 2011 21:06:12 +0200, Gotfryd Smolik news wrote:

> No ja się nie zgadzam o tyle, o ile problem widzę nie
> w "konsumenckości", ale w tym iż allegro jest faktycznym monopolistą na
> rynku.
> Nie pamiętam granic ustawowych, ale na pewno je przekracza
> (monopol w rozumieniu ustawy nie oznacza "100% monopolu").

Ale w Polsce akurat nie przeprowadza się działań antytrustowych tego
rodzaju. Jakby Allegro chciało kupić jakiegoś Merlina, to może i owszem.
Ale tylko to, że ktoś uzyskał przewagę rynkową nie jest podstawą do
podejmowania jakichkolwiek kroków prawnych.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

do góry

On Tue, 06 Sep 2011 21:03:44 +0200, mvoicem wrote:

> Poza tym, w przytoczonym przez Ciebie przepisie, nie ma nic o
> działalności zarobkowej, a gospodarczej.

"W zakresie czynności wyznaczającej pojęcie konsumenta, ustawa stanowi o
jej niezwiązaniu bezpośrednim z działalnością gospodarczą bądź zawodową
osoby jej dokonującej. W porównaniu do definicji zawartej w art. 384 § 3
k.c. przedmiotowe powiązanie dotyczy czynności, nie zaś jej celu, a
oprócz działalności gospodarczej ustawa odwołuje się także do
działalności zawodowej, pozostając przy związku bezpośrednim. Zgodna z
powyższym punktem odniesienia ma być działalność gospodarcza bądź
zawodowa. Należy podkreślić, że *działalność gospodarcza na gruncie
komentowanego przepisu nie może być utożsamiana z pojęciem tej
działalności określonym w przepisach ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. -
Prawo o działalności gospodarczej* (Dz. U. Nr 101, poz. 1178 ze zm.),
która definiuje je na potrzeby związane z publicznoprawnym aspektem jej
wykonywania i to ze względu na podmiot ją wykonujący. (...)
W takim ujęciu działalnością gospodarczą będzie ta prowadzona w celach
zarobkowych i na własny rachunek, natomiast nie będzie konieczny (chociaż
zwykle występujący) jej ciągły charakter."

(Marlena Pecyna, komentarz do kc, Lex, stan prawny na 5 sierpnia 2003 r.)

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

do góry

On Tue, 06 Sep 2011 19:37:07 +0000, Olgierd wrote:

> Należy podkreślić, że *działalność gospodarcza na gruncie
> komentowanego przepisu nie może być utożsamiana z pojęciem tej
> działalności określonym w przepisach ustawy z dnia 19 listopada 1999 r.
> - Prawo o działalności gospodarczej*

I jeszcze o definicjach:

"Definicja konsumenta z art. 22(1) k.c. nie jest zgodna ze wszystkimi
definicjami tego pojęcia występującymi w ustawach szczególnych (ale
bardziej zbliżona do nich niż definicja zawarta w uchylonym art. 384 § 3
k.c.). Takie rozbieżności są dopuszczalne, gdyż rozstrzyga się je według
zasady, że przepis szczególny uchyla przepis ogólny.
W ustawie z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim konsumentem
jest osoba fizyczna, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu
bezpośrednio niezwiązanym z działalnością gospodarczą (art. 2 ust. 4
u.k.k.). Ta definicja rodzi pewne problemy wobec brzmienia art. 22(1)
k.c. i art. 43(1) k.c. Powstaje pytanie, czy jeśli osoba fizyczna
wskazana w art. 2 ust. 4 u.k.k. zawiera umowę w związku ze swoją
działalnością zawodową, to jest konsumentem w rozumieniu ustawy o
kredycie konsumenckim czy nie. Wykładnia literalna prowadzi do wniosku,
że jest, ale wykładnia funkcjonalna, dokonana w duchu prawa
wspólnotowego, zakazuje przyznać takiej osobie status konsumenta.
Definicja konsumenta zawarta w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 27 lipca 2002
r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie
Kodeksu cywilnego odbiega od definicji kodeksowej choćby z tego powodu,
że osoba fizyczna posiada wówczas status konsumenta, gdy nabywa towar w
celu niezwiązanym (a więc także pośrednio) z działalnością zawodową lub
gospodarczą.
Wedle art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 13 lipca 2000 r. o ochronie nabywców
prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym
czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks
wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece przez nabywcę
rozumie się osobę fizyczną, która zawiera umowę poza zakresem prowadzonej
działalności gospodarczej. I tu pojawia się problem, czy pod pojęciem
działalności gospodarczej należy rozumieć także działalność zawodową.
Ponieważ jest to przepis szczególny wobec art. 22(1) k.c., wykładnia
funkcjonalna pozwala na udzielenie twierdzącej odpowiedzi."

(Bogusława Gnela, Ochrona konsumenta usług finansowych. Wybrane
zagadnienia prawne, Oficyna 2007)

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

do góry

(06.09.2011 21:37), Olgierd wrote:
> On Tue, 06 Sep 2011 21:03:44 +0200, mvoicem wrote:
>
>> Poza tym, w przytoczonym przez Ciebie przepisie, nie ma nic o
>> działalności zarobkowej, a gospodarczej.
> "[...]
> W takim ujęciu działalnością gospodarczą będzie ta prowadzona w celach
^^^^^^^^^
> zarobkowych i na własny rachunek, natomiast nie będzie konieczny (chociaż
^^^^^^^^^^^^^
> zwykle występujący) jej ciągły charakter."
>
> (Marlena Pecyna, komentarz do kc, Lex, stan prawny na 5 sierpnia 2003 r.)

No właśnie. Żeby cel był zarobkowy, to musi być zarobek.

Jeżeli kupię książkę po to żeby ją sprzedać z zyskiem, licząc na wzrost
jej wartości po latach, to nawet jak to jest jednokrotna czynność -
jest to niewątpliwe działalność zarobkowa.

Jeżeli jednak tą samą książkę kupię, przeczytam, a potem zamiast
wyrzucić - sprzedam za złotówkę żeby się nie zmarnowała, to żaden to
zarobek (ani w zamiarze ani w efekcie) ani też nie jest to działalnośc
zarobkowa.

Tak żeby douściślić, przez porównanie: jeżeli sprzedaję butelki w skupie
butelek - jest to działalność zarobkowa? A może jestem konsumentem wobec
skupu?

Albo jak sprzedam dolary które mi zostały po podróży do USA w kantorze,
jest to działalność zarobkowa? Jestem konsumentem wobec kantoru?

p. m.

do góry