On Fri, 05 May 2023 10:24:04 +0200, A. Filip wrote:
> Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
>> W dniu 05.05.2023 o 09:33, J.F pisze:
>>
>>>> Zanim jacyś "szybcy w dziele" się rzucą _nadgorliwie_ potwierdzać (bez
>>>> "ale") to prezydenci USA i RP3 też zostaną "per analogia" uprawnionymi
>>>> celami wojskowymi podczas (nawet ograniczonych) działań zbrojnych.
>>>> Wzajemności zasada najświętszą jest:
>>>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>>>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
>>> Jest jeszcze jedna sprawa - na Kremlu zdaje sie jest sporo instytucji
>>> wojskowych. A jak je prezydent czy MON akurat odwiedza ... jego
>>> problem.
>>> No i jak prezydent USA lata, albo prezydent RP, to wojskowym samolotem
>>
>> Nie zawsze głowy państw latają wojskowymi. Natomiast to jest jeden z
>> pomijanych w mediach aspektów. Pojechaliśmy do Afganistanu i nikt nie
>> zwracał opinii publicznej uwagi na ten niuans, że wojownik Afgański
>> może nam ostrzelać jakiś obiekt o znaczeniu wojskowym w
>> odwecie. Uważano, że to nieprawdopodobne, a w razie czego ścigalibyśmy
>> go jako terrorystę.
>
> Czyli streszczając twoje stanowisko: jak winnych _tej_ akcji _złapią_
> (ewentualnie będą sądzić) w Rosji to per analogia (raczej) będą sądzeni
> jako terroryści? Czyja jurysdykcja tego racja? :-)

Jakos tak pewnie będzie.

Przy czym w ich przypadku bylby ostrozny z tym, kogo złapią.

J.

do góry

On Fri, 5 May 2023 09:52:55 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.05.2023 o 09:34, J.F pisze:
>>>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>>>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
>>> Dlatego też utrzymujemy SOP, a USA Secret Service. Głowy państw
>>> wojujących są pełnoprawnymi celami wojskowymi w mojej ocenie.
>> Tylko u nas prezydent czy premier? A MON?
>>
> I jeden i drugi. Zresztą jest masa celów wojskowych.

Wojskowe wolno, tu nie ma warpli
>
>> A w Anglii król?
>
> Nie czuję się biegły w prawie międzynarodowym.

To jest chyba Głowa brytyjskiego państwa.
Ale nie ma juz nic do gadania.

> Ale uważam, że gdyby to
> zrobili umundurowani wojownicy kraju, z którym walczy Wielka Brytania,
> to za zabójstwo by ich sadzić nie można. Ale to moje prywatne zdanie. W
> wypadku Wielkiej Brytanii warto jeszcze zwrócić uwagę, że jest masa
> państw uznających Króla za głowę swojego państwa, a co za tym idzie
> przeciwnik może zaatakować legalnie. O tym się zapomina.

Tak jest.

J.

do góry

On Fri, 5 May 2023 09:49:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.05.2023 o 09:33, J.F pisze:
>>> Zanim jacyś "szybcy w dziele" się rzucą _nadgorliwie_ potwierdzać (bez
>>> "ale") to prezydenci USA i RP3 też zostaną "per analogia" uprawnionymi
>>> celami wojskowymi podczas (nawet ograniczonych) działań zbrojnych.
>>> Wzajemności zasada najświętszą jest:
>>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
>> Jest jeszcze jedna sprawa - na Kremlu zdaje sie jest sporo instytucji
>> wojskowych. A jak je prezydent czy MON akurat odwiedza ... jego
>> problem.
>> No i jak prezydent USA lata, albo prezydent RP, to wojskowym samolotem
>
> Nie zawsze głowy państw latają wojskowymi.

Patrz chocby my kilka lat temu.

Jeli jednak leci ... cel wojskowy?

> Natomiast to jest jeden z
> pomijanych w mediach aspektów. Pojechaliśmy do Afganistanu i nikt nie
> zwracał opinii publicznej uwagi na ten niuans, że wojownik Afgański może
> nam ostrzelać jakiś obiekt o znaczeniu wojskowym w odwecie. Uważano, że
> to nieprawdopodobne, a w razie czego ścigalibyśmy go jako terrorystę.

Bo to była akcja antyterrorystyczna, a nie wojna :-P

J.

do góry

On Fri, 5 May 2023 10:49:24 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.05.2023 o 10:24, A. Filip pisze:
>> Czyli streszczając twoje stanowisko: jak winnych_tej_ akcji_złapią_
>> (ewentualnie będą sądzić) w Rosji to per analogia (raczej) będą sądzeni
>> jako terroryści? Czyja jurysdykcja tego racja? 😄
>
> Wiesz, nie mam zielonego pojęcia o prawie rosyjskim w takiej sprawie.
> Rosja chyba nadal nie podpisała Konwencji Prawa Wojny. Pokłosiem było
> rożne traktowanie przez Niemców jeńców rosyjskich i polskich,

Jeszcze inne pytanie - czy Rosja ma prawo zatrzymac/zatopic na Bałtyku
szwedzki (panamski?) statek, ktory wiezie do Gdyni sprzęt wojskowy dla
Ukrainy?

A czy Szwecja/NATO ma wtedy prawo zatopic zatrzymujący okręt ?
:-)

i jeszcze jakies dziwne zapisy widzę w konwencji haskiej V z 1907

Artykuł 2.
Zabronione jest stronom wojującym przeprowadzanie przez terytorium
mocarstwa neutralnego wojsk lub taborów z amunicją lub z aprowizacją.

Artykuł 7.

Mocarstwo neutralne nie jest obowiązane utrudniać eksportu lub
tranzytu na koszt jednej lub drugiej z wojujących stron, jako to:
broni, amunicji i w ogóle tego wszystkiego, co może być użytecznym dla
wojska lub floty.

Czyli co - jak kupowac, to z dostawą do granicy?


Artykuł 4.
Na terytorium mocarstwa neutralnego nie mogą być formowane oddziały,
przeznaczone do walki, ani otwieranie biur werbunkowych na korzyść
wojujących stron.


Artykuł 9.
Wszelkie zarządzenia ograniczające lub wzbraniające, powzięte przez
mocarstwo neutralne w związku z art. 7 i 8, winny być równomiernie
stosowane względem stron walczących. Mocarstwo neutralne czuwać
będzie, by uszanowano stosowanie tych zobowiązań przez towarzystwa lub
osoby prywatne, posiadające kable telegraficzne lub telefoniczne, jak
rĂłwnieĹź aparaty telegrafu bez drutu.


J.

do góry

On Fri, 05 May 2023 10:43:40 +0200, A. Filip wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> pisze:
>> On Thu, 4 May 2023 23:46:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 04.05.2023 o 23:26, A. Filip pisze:
>>>> 1. USA prowadzi działania zbrojnie "całkiem często"
>>>> 2. RP3 długo utrzymywało misje WP w Iraku i Afganistanie.
>>> Dlatego też utrzymujemy SOP, a USA Secret Service. Głowy państw
>>> wojujących są pełnoprawnymi celami wojskowymi w mojej ocenie.
>>
>> Tylko u nas prezydent czy premier?
>> [...]
>
> IMHO formalistycznie prezydent _przynajmniej_ dopóki nie mianuje
> Naczelnego Dowódce Sił Zbrojnych. [KRP-134] Czyli w czasie misji w
> Iraku i Afganistanie (raczej) był.

Ano - formalistycznie prezydent, a w praktyce to premier rządzi.

Premiera mozna ustrzelic ?

> A mówiąc inaczej: Czyja będzie jurysdykcja tego będzie racja bo pole do
> interpretacji w obie strony jest jako tako przyzwoite IMHO [KRP-134].
>
> [KRP-134] https://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
>> KRP-134.1 Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem Sił
>> Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
>> KRP-134.2 W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej sprawuje
>> zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra
>> Obrony Narodowej.
>> KRP-134.4 Na czas wojny Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa
>> Rady Ministrów, mianuje Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych. W tym samym
>> trybie może on Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych odwołać. Kompetencje
>> Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasady jego podległości
>> konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej określa ustaw

J.

do góry

W dniu 05.05.2023 o 11:42, J.F pisze:
> Hiroszima, Nagasaki, Tokio. I sporo innych
> https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_duri
ng_World_War_II#U.S._bombing_of_Japan

A Japończycy chyba akurat miast nie bombardowali.
>
> Przy czym Japonczycy, w odróznieniu od Niemców, amerykanksich miast
> nie bombardowali.

No właśnie. Zresztą nie za bardzo jak mieli do samej Ameryki dolecieć.
Podczas II wojny światowej Japonia nie przeprowadziła bombardowań na
dużą skalę na obszarach Stanów Zjednoczonych, pomimo że dysponowała
technologią i samolotami zdolnymi do przeprowadzenia takich ataków.
Istnieje kilka powodów, dla których Japonia nie dokonała takich bombardowań.

Brak zdolności operacyjnej - Japońskie lotnictwo miało bardzo
ograniczone zdolności operacyjne w odległościach tak dalekich jak Stany
Zjednoczone, a ich samoloty były zazwyczaj wykorzystywane do działań w
regionie Azji i Pacyfiku. Niewystarczające ilości samolotów - Japonia
była zaangażowana w konflikt z Chinami i innymi państwami Azji, a także
wojnę na Pacyfiku, co wymagało dużej liczby samolotów i innych zasobów.
Brakowało wystarczającej liczby samolotów, by prowadzić bombardowania na
tak dużą skalę, jakie byłyby wymagane, aby zadać Stanom Zjednoczonym
znaczące straty. Japońskie cele strategiczne - W momencie, gdy Stany
Zjednoczone przystąpiły do wojny, Japonia była już mocno zaangażowana w
konflikty w Azji i Pacyfiku. Japońskie cele strategiczne były
skoncentrowane na regionie Azji i Pacyfiku, a nie na Stanach
Zjednoczonych. Warto dodać, że Japonia przeprowadziła kilka
incydentalnych bombardowań na Hawajach, w tym atak na Pearl Harbor w
1941 roku, ale były to raczej jednorazowe operacje niż długotrwałe
kampanie bombardowań.

> No - Niemcy tez nie, ale widac Londyn się wlicza ?
> I za Warszawe zasłuzyli, i za Piotrkow.

Ale to nie jest tak, że jak mnie kradną, to i ja mogę. Podczas II wojny
światowej Niemcy przeprowadzili szereg bombardowań na terenie Wielkiej
Brytanii, a ich celem były przede wszystkim miasta i infrastruktura
przemysłowa. Najbardziej znane ataki lotnicze przeprowadzone przez
Niemców na Wielką Brytanię to tzw. Bitwa o Anglię, która trwała od lipca
do października 1940 roku. W ciągu tych trzech miesięcy niemieckie
Luftwaffe przeprowadziło liczne naloty na miasta, w tym Londyn,
Coventry, Birmingham, Bristol i Southampton, ale także na cele wojskowe,
takie jak bazy lotnicze i fabryki. Po Bitwie o Anglię, Niemcy
kontynuowali bombardowania na terenie Wielkiej Brytanii aż do końca
wojny, ale już w mniejszej skali. Przeprowadzili ataki na miasta takie
jak Liverpool, Manchester, Plymouth, Sheffield i Hull. Ponadto, Niemcy
przeprowadzili kampanię bombardowań w celu zniszczenia brytyjskiej
infrastruktury transportowej, w tym mostów i linii kolejowych, aby
osłabić możliwości obrony kraju.
>
> W Japonii jeszcze taka sprawa, ze domy z drewna i papieru - jedna
> bomba zapalająca niszczy wiele.

To już nie wina Amerykanów. Mogli z cegły budować :-) A już poważnie, to
Brytyjczycy latali nocą i bombardowali z konieczności trochę "w ciemno".
Ale Amerykanie w dzień, więc tłumaczenie, że spudłowali jest kiepskie.

Podczas II wojny światowej, Tokyo była ważnym ośrodkiem przemysłowym i
wojskowym Japonii, a także stolicą kraju. W związku z tym, miasto było
celem kilku amerykańskich bombardowań, w tym jednego z największych
nalotów w historii lotnictwa. Cele wojskowe w Tokio obejmowały fabryki,
stocznie, magazyny amunicji, lotniska i bazy wojskowe. Ponadto, w Tokio
znajdowało się centrum dowodzenia i kontroli lotnictwa japońskiego,
które również było celem amerykańskich ataków. Podczas nalotów na Tokio,
które miały miejsce w 1944 i 1945 roku, amerykańskie siły powietrzne
zrzuciły tysiące ton bomb, które zniszczyły około 50% miasta i
spowodowały śmierć setek tysięcy ludzi, głównie cywilów.

W Nagasaki była baza morska, ale oni wycelowali w środek miasta. W
Nagasaki istniały pewne cele wojskowe, takie jak stocznia Mitsubishi
Heavy Industries, gdzie produkowano okręty wojenne i części samolotów.
Istniały również fabryki, które produkowały materiały i części do broni,
a także baza wojskowa i centrum przemysłu stali. Jednakże, miasto było
przede wszystkim ośrodkiem przemysłowym i portem, a jego populacja
cywilna stanowiła większość ofiar bombardowania. W momencie ataku,
Nagasaki miało około 240 000 mieszkańców, a bombardowanie zabiło około
40 000-80 000 osób, zależnie od źródła.

W momencie bombardowania Hiroszimy w 1945 roku, miasto nie miało dużego
znaczenia strategicznego lub wojskowego. W rzeczywistości, w momencie
bombardowania, Hiroszima była jednym z ostatnich większych miast w
Japonii, które nie zostało zbombardowane przez amerykańskie siły
powietrzne. Nie było żadnych ważnych celów wojskowych w Hiroszimie,
takich jak fabryki broni lub bazy wojskowe. Zamiast tego, miasto było
znane z tego, że jest ważnym ośrodkiem kulturalnym i naukowym, a w nim
znajdował się szereg budynków użyteczności publicznej, w tym szpitale,
muzea i szkoły. Jednym z powodów, dla których Hiroszima została wybrana
jako cel bombardowania, było to, że miasto nie było jeszcze
bombardowane, a amerykańscy decydenci chcieli zobaczyć, jak działa nowa
broń jądrowa. Jednakże, głównym celem bombardowania Hiroszimy było
zmuszenie Japonii do poddania się, poprzez zadanie krytycznego uderzenia
na cywilną populację i zasoby kraju.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.05.2023 o 13:56, J.F pisze:
> On Fri, 5 May 2023 10:49:24 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 05.05.2023 o 10:24, A. Filip pisze:
>>> Czyli streszczając twoje stanowisko: jak winnych_tej_ akcji_złapią_
>>> (ewentualnie będą sądzić) w Rosji to per analogia (raczej) będą sądzeni
>>> jako terroryści? Czyja jurysdykcja tego racja? ??????
>>
>> Wiesz, nie mam zielonego pojęcia o prawie rosyjskim w takiej sprawie.
>> Rosja chyba nadal nie podpisała Konwencji Prawa Wojny. Pokłosiem było
>> rożne traktowanie przez Niemców jeńców rosyjskich i polskich,
>
> Jeszcze inne pytanie - czy Rosja ma prawo zatrzymac/zatopic na Bałtyku
> szwedzki (panamski?) statek, ktory wiezie do Gdyni sprzęt wojskowy dla
> Ukrainy?

Jakby to było w obszarze tzw. "wolnego morza", to chyba tak. Tylko widzę
tu kilka problemów. Po pierwsze te statki chyba pływają po wodach
krajowych. No i tu nasza Marynarka Wojenna może zatopić wdzierający się
bez zezwolenia okręt Rosyjski. Co więcej, byłby to atak na NATO. Po
drugie trzeba by było ustalić, dla kogo ładunek. W każdym razie sytuacja
dość nerwowa.

--
(~) Robert Tomasik

do góry