On Mon, 21 Aug 2023 20:33:04 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.08.2023 o 18:28, J.F pisze:
>> On Sat, 19 Aug 2023 01:34:35 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 19.08.2023 o 01:15, Marcin Debowski pisze:
>>>> Przy leciwej seniorce to pierwszoplanowo trzeba by uprawdopodobnić, że
>>>> faktycznie wiedziała co robi. Podpis na umowie może nie wystarczyć.
>>>> Mogła zostać zwyczajnie wprowadzona w błąd bo przecież te wszystkie
>>>> umowy są trudne do ogarnięcia dla człowieka w pełni sił i władz, a taka
>>>> seniorka może mieć już swoje ograniczenia.
>>> Jakby jedna seniorka twierdziła, ze nie chciała tego kupić, to byłoby
>>> trudno przy pisemnej umowie.
>> No widzisz - a obok piszesz, ze seniorka nie chciała kupić tego
>> badziewia, więc to zła umowa jest.
>
> Twierdzę, że kluczowym jest wykazanie, że żadnego zgodnego oświadczenia
> nie było. A nie, ze umowa jest nieważna.

Pewnie sie nie znam, ale skoro jest podpisana umowa, to trzeba ją
oficjalnie unieważnić, moze byc na podstawie niezgodnosci woli.

>>> Ale można wszystkich przesłuchać i bedzie
>>> wiadomo, co oni na tej sali mówili.
>> I kto ma to zrobic - seniorka/rodzina, sąd, policja, prokurator? > Wystarczy, ze
nie listy uczestników, i d*.
>> Albo jest - same nazwiska.
>
> A jeszcze pamiętasz, o czym na początku pisałem? Przecież oczywistym
> jest, że w interesie sprzedawcy nie będzie ujawnienie tych list.

Oczywiscie, i co zrobisz?
a) poprosisz, a sprzedawca nie, bo nie,
b) bedziesz nalegał, a sprzedawca nie, bo RODO,
c) sąd poprosic o wydanie nakazu udostępnienia? A sprzedawca ma
niszczarkę.
d) albo nie musi nic niszczyc, bo na liscie są imiona i nazwiska,
ale nie ma adresu ani pesel. Znajdziecie?

Ogolnie pieknie ładnie, tylko kto ma to zrobic?
Policja wpadnie z nakazem rewizji, to moze listy znajdzie.
Ale babcia tego nie zrobi. Rutkowskiego ma wynając?

A jak babcia do was/Ciebie przyjdzie, to pomozesz, czy
"niech pani zlozy pozew do sądu" ?

>> Zapewne ktos to jeszcze kupił, wiec są faktury, umowy ... i pozytywna
>> opinia tego kogos ? Tak, wiedział ile kosztuje, powiedzieli na
>> prezentacji.
>
> NApisałe również, jak to można rozwiazać. Po 10 latach pewnie mało który
> świadek z seniorów żyje, a wiarygodności ich zeznań nie wspominając.

Powiedzmy, ze wpadnie do was babcia 2 tygodnie po pokazie, bo bank jej
przysłał książeczkę spłat.

Albo na drugi dzień, bo odkryła jak ją "oszukano".

J.

do góry

On Mon, 21 Aug 2023 20:20:35 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.08.2023 o 18:24, J.F pisze:
>> Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
>> innych zabiegów ..
> Nie znam się na samym zagadnieniu, tym nie mniej moje rozeznanie jest
> takie, że jeśli coś ma być faktycznie skuteczne, to jest radykalne.

A tu widzisz - nie musi.
Np masz operacje ortopedyczną - to jest radykalne,
po czym masz rehabilitacje. I tu:
-czwiczenia - wiadomo, podstawa.
-mrozenie/zimno - przyspiesza o iles,
-ciepłe okłady ... moze też cos dają,
-diatermia UKF,
-magnetoterapia,
-naswietlanie laserem.

I powiedzmy, ze badania sugerują, ze te ostatnie to tak po 5%
skracaja okres rehabilitacji/powiekszają rezultaty.
Radykalne? Nie.
Stosować?

A "leczenie" w sanatorium?

> Natomiast czasem coś pomaga w sferze psychicznej. To rola wszelkiej
> maści "uzdrowicieli". jeden przez telewizor leczył i nawet były dowody
> poprawy.

Efekt placebo jest znany.
Moze te w/w to cos w tym rodzaju ... ale skoro cos daje, chocby 10%


> Ja się z tego nie nabijam, a po prostu zauważam fakt.

No i słusznie, tylko ze ten fakt utrudnia działania karne.
Moze działa, moze nie działa ... i gdzie tu oszustwo :-)

> Pytanie,
> ile za takie coś chcesz zapłacić. W wypadku seniorki była skłonna 200
> zł, a wyłudzono od niej 4.000 zł i to jest problemem, a nie to, czy ta
> lampa ją uzdrowi.

To, że "wyłudzono" od niej 4000, to jest jeden problem.

To, ze tysiacom staruszek sprzedano bezwartosciowe urządzenie za 4000,
to jest drugi problem. Ktorym policja i prokuratura powinna sie zając
z urzędu. MSZ.

Ale ... jak wykazac, ze bezwartosciowe?

Ja wiem jak - pana profesora w kajdanki, na 3 miesiące do celi,
to szybko wygada, jak to z tą opinią było.

Ale przeciez nie popieram takich metod :-)

J.

do góry

W dniu 22.08.2023 o 13:02, J.F pisze:
>> Twierdzę, że kluczowym jest wykazanie, że żadnego zgodnego oświadczenia
>> nie było. A nie, ze umowa jest nieważna.
> Pewnie sie nie znam, ale skoro jest podpisana umowa, to trzeba ją
> oficjalnie unieważnić, moze byc na podstawie niezgodnosci woli.
>
Sprawa stara, więc tylko po łepkach Ci odpowiem. W Kodeksie cywilnym
masz warunki unieważnienia umowy. I oczywiście można próbować taką drogą
iść, ale pamiętaj, że wówczas to Ty jako wnoszący musisz wykazać, że te
przesłanki zachodzą. Jak sam tu pisałeś: ciężko.

Dlatego w wypadku takich zbiorowo oszukiwanych osób o wiele łatwiej jest
wykazać, ze żadnej umowy nie było, a jedynie powstał mający sugerować
jej istnienie dokument. To kawałek papieru, a nie umowa. Ten fałszywy
dokument ma na celu wyłudzenie z banku przykładowo 4.000 zł, pomimo
tego, że seniorce urządzenie faktycznie sprzedano za 200 zł.

Taka konstatacja wymaga:

1) Udowodnienia, ze przedmiotem umowy była sprzedaż za 200 zł
urządzenia, co można zrealizować poprzez przesłuchanie w charakterze
świadka osób uczestniczących w spotkaniu.

2) Wykazanie, że celem sprawcy było wyłudzenie tych 4.000 zł z banku,
dzięki czemu to bank staje się pokrzywdzonym i zaczyna być
zainteresowany we współpracy z Prokuraturą i namierzaniu innych
pokrzywdzonych.

Nie próbujemy wywodzić, ile urządzenie jest faktycznie warte - bo nie ma
zakazu sprzedaży cegły za 1.000.000 zł, o ile tylko ktoś chce kupić. Nie
próbujemy na siłę szukać powodów, z których urządzeniem nie można było
handlować, choć to akurat by unieważniło umowę, choćby była zawarta. No
i nie trzeba zwracać urządzenia, bo seniorka chciała go kupić za 200 zł
i tyle zapłaciła - urządzenie jest jej.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.08.2023 o 13:51, J.F pisze:
> Natomiast czasem coś pomaga w sferze psychicznej. To rola wszelkiej
> maści "uzdrowicieli". jeden przez telewizor leczył i nawet były dowody
> poprawy.

Jedna dziewczyna to nawet orgazmu dostała.
Siedziała na fotelu przed telewizorem, czytala gazetę,noga założona na
nogę.To było w odcinku jak jedna dziewczyna na scenie miała wykręcona
głowę i nie mogła nią ruszyć. W pewnym momencie Kaszpirowski skierowal
twarz i swoje slepia w kamerę/ekran i coś powiedział, jakiś rozkaz czy coś.
Po jakimś czasie oglądała to samo i znowu w tym momencie dostała orgazmu :D



--
animka

do góry

On Tue, 22 Aug 2023 15:21:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.08.2023 o 13:02, J.F pisze:
>>> Twierdzę, że kluczowym jest wykazanie, że żadnego zgodnego oświadczenia
>>> nie było. A nie, ze umowa jest nieważna.
>> Pewnie sie nie znam, ale skoro jest podpisana umowa, to trzeba ją
>> oficjalnie unieważnić, moze byc na podstawie niezgodnosci woli.
>>
> Sprawa stara,

Moją sprawe juz dawno odpusciłem, mozemy omówic kwestię teoretyczną.

> więc tylko po łepkach Ci odpowiem. W Kodeksie cywilnym
> masz warunki unieważnienia umowy. I oczywiście można próbować taką drogą
> iść, ale pamiętaj, że wówczas to Ty jako wnoszący musisz wykazać, że te
> przesłanki zachodzą. Jak sam tu pisałeś: ciężko.
>
> Dlatego w wypadku takich zbiorowo oszukiwanych osób o wiele łatwiej jest
> wykazać, ze żadnej umowy nie było, a jedynie powstał mający sugerować
> jej istnienie dokument.

Ale to tak o policyjnej praktyce piszesz?
Ze Wam/prokuratorowi łatwiej wykazać ...?
Bo ja patrzę na sprawe jednostkowo - mama/seniorka/ja/ktos czuje sie
oszukany, i chce to odkręcic.

> To kawałek papieru, a nie umowa. Ten fałszywy
> dokument ma na celu wyłudzenie z banku przykładowo 4.000 zł, pomimo
> tego, że seniorce urządzenie faktycznie sprzedano za 200 zł.

Ale nie z banku, tylko od osoby. Bo bank sobie sciągnie te 4000 plus
nalezne odsetki zgodnie z umową :-0

> Taka konstatacja wymaga:
> 1) Udowodnienia, ze przedmiotem umowy była sprzedaż za 200 zł
> urządzenia, co można zrealizować poprzez przesłuchanie w charakterze
> świadka osób uczestniczących w spotkaniu.

W przypadku mojej mamy - być moze.
W przypadku babci z wyroku - jej sie wydawało, ze rata bedzie 13 zl.

Obie podpisały umowy kupna-sprzedaży, gdzie było 4000.

> 2) Wykazanie, że celem sprawcy było wyłudzenie tych 4.000 zł z banku,
> dzięki czemu to bank staje się pokrzywdzonym i zaczyna być
> zainteresowany we współpracy z Prokuraturą i namierzaniu innych
> pokrzywdzonych.

Hm, IMHO musialbys udowodnic, ze sprzedający wiedział, ze seniorek na
spłaty rat nie bedzie stać, albo ze po prostu nie będą spłacać.

A to sprzedaż ratalna jakich miliony. Babcie podpisały umowy
kredytowe, i będą spłacać raty ... a jak nie będą, to sąd, komornik,
ewentualnie policja, bo to babcia bank oszukała :-)

> Nie próbujemy wywodzić, ile urządzenie jest faktycznie warte - bo nie ma
> zakazu sprzedaży cegły za 1.000.000 zł, o ile tylko ktoś chce kupić. Nie
> próbujemy na siłę szukać powodów, z których urządzeniem nie można było
> handlować, choć to akurat by unieważniło umowę, choćby była zawarta. No
> i nie trzeba zwracać urządzenia, bo seniorka chciała go kupić za 200 zł
> i tyle zapłaciła - urządzenie jest jej.

Moja mama jakos tyle zapłaciła - nie wiem, jak to sie tam fachowo
nazywa - pierwsza rata, pierwsza wpłata, wplata własny ...

Seniorka z wyroku - tu nic nie wiemy, czy cos zapłaciła. Teraz chyba
możliwe raty 100%.


Tak czy inaczej - nie bardzo wiem, gdzie, kiedy i jak chcesz wykazać,
ze żadnej umowy nie było.
Jako oskarzyciel z urzędu w procesie karnym przeciw sprzedawcy?

czy np w sądzie cywilnym, w którym seniorka bedzie pozwana przez bank,
bo nie spłaca rat.
No chyba, ze nie bedzie zadnego sądu, bo przy okazji weksel podpisała,
i bank egzekucje w trybie nakazowym załatwi.

J.

do góry

W dniu 22.08.2023 o 17:23, J.F pisze:

>> więc tylko po łepkach Ci odpowiem. W Kodeksie cywilnym
>> masz warunki unieważnienia umowy. I oczywiście można próbować taką drogą
>> iść, ale pamiętaj, że wówczas to Ty jako wnoszący musisz wykazać, że te
>> przesłanki zachodzą. Jak sam tu pisałeś: ciężko.
>>
>> Dlatego w wypadku takich zbiorowo oszukiwanych osób o wiele łatwiej jest
>> wykazać, ze żadnej umowy nie było, a jedynie powstał mający sugerować
>> jej istnienie dokument.
>
> Ale to tak o policyjnej praktyce piszesz?
> Ze Wam/prokuratorowi łatwiej wykazać ...?
> Bo ja patrzę na sprawe jednostkowo - mama/seniorka/ja/ktos czuje sie
> oszukany, i chce to odkręcic.

Chyba każdemu lepiej. Choć jak tu czytam czasem niektórych, to może
komuś innemu łatwiej inaczej.
>
>> To kawałek papieru, a nie umowa. Ten fałszywy
>> dokument ma na celu wyłudzenie z banku przykładowo 4.000 zł, pomimo
>> tego, że seniorce urządzenie faktycznie sprzedano za 200 zł.
>
> Ale nie z banku, tylko od osoby. Bo bank sobie sciągnie te 4000 plus
> nalezne odsetki zgodnie z umową :-0

A nie powinien właśnie. To wina banku, ze sobie na pośrednika idiotę
wziął. I wówczas nagle bank staje się bardzo chętny do współpracy. Wręcz
służalczo.
>
>> Taka konstatacja wymaga:
>> 1) Udowodnienia, ze przedmiotem umowy była sprzedaż za 200 zł
>> urządzenia, co można zrealizować poprzez przesłuchanie w charakterze
>> świadka osób uczestniczących w spotkaniu.
> W przypadku mojej mamy - być moze.
> W przypadku babci z wyroku - jej sie wydawało, ze rata bedzie 13 zl.
> Obie podpisały umowy kupna-sprzedaży, gdzie było 4000.
>> 2) Wykazanie, że celem sprawcy było wyłudzenie tych 4.000 zł z banku,
>> dzięki czemu to bank staje się pokrzywdzonym i zaczyna być
>> zainteresowany we współpracy z Prokuraturą i namierzaniu innych
>> pokrzywdzonych.
> Hm, IMHO musialbys udowodnic, ze sprzedający wiedział, ze seniorek na
> spłaty rat nie bedzie stać, albo ze po prostu nie będą spłacać.

A jak je stać, to wolno je oszukiwać? Dziwna teoria. Taka trochę
"janosikowa", że bogatego można okradać :-)
>
> A to sprzedaż ratalna jakich miliony. Babcie podpisały umowy
> kredytowe, i będą spłacać raty ... a jak nie będą, to sąd, komornik,
> ewentualnie policja, bo to babcia bank oszukała :-)

Błądzisz.
>
>> Nie próbujemy wywodzić, ile urządzenie jest faktycznie warte - bo nie ma
>> zakazu sprzedaży cegły za 1.000.000 zł, o ile tylko ktoś chce kupić. Nie
>> próbujemy na siłę szukać powodów, z których urządzeniem nie można było
>> handlować, choć to akurat by unieważniło umowę, choćby była zawarta. No
>> i nie trzeba zwracać urządzenia, bo seniorka chciała go kupić za 200 zł
>> i tyle zapłaciła - urządzenie jest jej.
> Moja mama jakos tyle zapłaciła - nie wiem, jak to sie tam fachowo
> nazywa - pierwsza rata, pierwsza wpłata, wplata własny ...
> Seniorka z wyroku - tu nic nie wiemy, czy cos zapłaciła. Teraz chyba
> możliwe raty 100%.
> Tak czy inaczej - nie bardzo wiem, gdzie, kiedy i jak chcesz wykazać,
> ze żadnej umowy nie było.
> Jako oskarzyciel z urzędu w procesie karnym przeciw sprzedawcy?

Dokładnie. No przecież Ci to już opisałem. Trzeba znaleźć osoby biorące
udział w tym spotkaniu. Najlepiej, jakby się jakieś nie kupujące
znalazło, bo nikt nie zarzuci, że mają interes prawny w kłamaniu.
Przesłuchujesz i już wiesz, jakie warunki sprzedaży podano na spotkaniu.
Kilkunastu, kilkudziesięciu świadków. Teraz sprzedający musi udowodnić,
że ewentualnie było inaczej. Że powiedzieli ludziom, ze to ściema, a w
umowach jest co innego.
>
> czy np w sądzie cywilnym, w którym seniorka bedzie pozwana przez bank,
> bo nie spłaca rat.
> No chyba, ze nie bedzie zadnego sądu, bo przy okazji weksel podpisała,
> i bank egzekucje w trybie nakazowym załatwi.

Żadnego sądu. Bank jest pokrzywdzonym oszukanym przez sprzedawców. Tylko
to się robi na wielu osobach,a nie na jednym składającym zawiadomienie
w Komendzie. Bo na jednym,, to po prostu upadnie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 22 Aug 2023 18:25:34 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.08.2023 o 17:23, J.F pisze:
>>> więc tylko po łepkach Ci odpowiem. W Kodeksie cywilnym
>>> masz warunki unieważnienia umowy. I oczywiście można próbować taką drogą
>>> iść, ale pamiętaj, że wówczas to Ty jako wnoszący musisz wykazać, że te
>>> przesłanki zachodzą. Jak sam tu pisałeś: ciężko.
>>>
>>> Dlatego w wypadku takich zbiorowo oszukiwanych osób o wiele łatwiej jest
>>> wykazać, ze żadnej umowy nie było, a jedynie powstał mający sugerować
>>> jej istnienie dokument.
>>
>> Ale to tak o policyjnej praktyce piszesz?
>> Ze Wam/prokuratorowi łatwiej wykazać ...?
>> Bo ja patrzę na sprawe jednostkowo - mama/seniorka/ja/ktos czuje sie
>> oszukany, i chce to odkręcic.
>
> Chyba każdemu lepiej. Choć jak tu czytam czasem niektórych, to może
> komuś innemu łatwiej inaczej.

Nie bardzo sobie wyobrazam, jak miałbym to przeprowadzic.

>>> To kawałek papieru, a nie umowa. Ten fałszywy
>>> dokument ma na celu wyłudzenie z banku przykładowo 4.000 zł, pomimo
>>> tego, że seniorce urządzenie faktycznie sprzedano za 200 zł.
>>
>> Ale nie z banku, tylko od osoby. Bo bank sobie sciągnie te 4000 plus
>> nalezne odsetki zgodnie z umową :-0
>
> A nie powinien właśnie. To wina banku, ze sobie na pośrednika idiotę
> wziął. I wówczas nagle bank staje się bardzo chętny do współpracy. Wręcz
> służalczo.

Jesli piszesz o praktyce policyjno-prokuratorskiej ... to swietnie

>>> Taka konstatacja wymaga:
>>> 1) Udowodnienia, ze przedmiotem umowy była sprzedaż za 200 zł
>>> urządzenia, co można zrealizować poprzez przesłuchanie w charakterze
>>> świadka osób uczestniczących w spotkaniu.
>> W przypadku mojej mamy - być moze.
>> W przypadku babci z wyroku - jej sie wydawało, ze rata bedzie 13 zl.
>> Obie podpisały umowy kupna-sprzedaży, gdzie było 4000.
>>> 2) Wykazanie, że celem sprawcy było wyłudzenie tych 4.000 zł z banku,
>>> dzięki czemu to bank staje się pokrzywdzonym i zaczyna być
>>> zainteresowany we współpracy z Prokuraturą i namierzaniu innych
>>> pokrzywdzonych.
>> Hm, IMHO musialbys udowodnic, ze sprzedający wiedział, ze seniorek na
>> spłaty rat nie bedzie stać, albo ze po prostu nie będą spłacać.
>
> A jak je stać, to wolno je oszukiwać? Dziwna teoria. Taka trochę
> "janosikowa", że bogatego można okradać :-)

Jak je stac, to bedzie z czego/kogo sciągać, i bank tu nie będzie
stratny :-)

>> A to sprzedaż ratalna jakich miliony. Babcie podpisały umowy
>> kredytowe, i będą spłacać raty ... a jak nie będą, to sąd, komornik,
>> ewentualnie policja, bo to babcia bank oszukała :-)
>
> Błądzisz.

Tzn ... jakby była babcia, co ma emeryture w wysokosci kwoty wolnej od
zajęcia, i nabrała kredytów, i zadnego nie spłacała ... to co byście
zrobili ?

>>> Nie próbujemy wywodzić, ile urządzenie jest faktycznie warte - bo nie ma
>>> zakazu sprzedaży cegły za 1.000.000 zł, o ile tylko ktoś chce kupić. Nie
>>> próbujemy na siłę szukać powodów, z których urządzeniem nie można było
>>> handlować, choć to akurat by unieważniło umowę, choćby była zawarta. No
>>> i nie trzeba zwracać urządzenia, bo seniorka chciała go kupić za 200 zł
>>> i tyle zapłaciła - urządzenie jest jej.

>> Tak czy inaczej - nie bardzo wiem, gdzie, kiedy i jak chcesz wykazać,
>> ze żadnej umowy nie było.
>> Jako oskarzyciel z urzędu w procesie karnym przeciw sprzedawcy?
>
> Dokładnie. No przecież Ci to już opisałem. Trzeba znaleźć osoby biorące

No to do roboty :-)
Moja sprawa za stara, Bioharmonizerow juz nie ma, ale garnki, maty i
łózka masujące, Bioptron, garnki chyba nadal sie sprzedają.


> udział w tym spotkaniu. Najlepiej, jakby się jakieś nie kupujące
> znalazło, bo nikt nie zarzuci, że mają interes prawny w kłamaniu.
> Przesłuchujesz i już wiesz, jakie warunki sprzedaży podano na spotkaniu.

I sie okaze, ze powiedzą iz nie kupiły, bo sprzedawca powiedzial, ze
to 4000 kosztuje.

Co prawda w twoim pomysle to niestotne ... o ile uda ci sie wygrać :-)

> Kilkunastu, kilkudziesięciu świadków. Teraz sprzedający musi udowodnić,
> że ewentualnie było inaczej. Że powiedzieli ludziom, ze to ściema, a w
> umowach jest co innego.

Nie calkiem rozumiem twój tok rozumowania.
Umowy sa na bioharmonizator w cenie 4000zl, z odpowiednią umową
kredytową, z ratą np 130zl/mc.

Sprzedawca mówil ze to 13zl/mc kosztuje? Watpie.
Raczej duzo mówil o działaniu, jakie to wspaniałe urządzenie.

Moze cos mówil o unijnej dotacji.
No ale na koniec jest podpisanie umowy, gdzie kazdy moze przeczytac
dokładnie ... no i w umowie to akurat o wspaniałym działaniu niewiele
pisze :-)

>> czy np w sądzie cywilnym, w którym seniorka bedzie pozwana przez bank,
>> bo nie spłaca rat.
>> No chyba, ze nie bedzie zadnego sądu, bo przy okazji weksel podpisała,
>> i bank egzekucje w trybie nakazowym załatwi.
>
> Żadnego sądu. Bank jest pokrzywdzonym oszukanym przez sprzedawców. Tylko
> to się robi na wielu osobach,a nie na jednym składającym zawiadomienie
> w Komendzie. Bo na jednym,, to po prostu upadnie.

No tu musicie przyjąc te zawiadomienia, i zebrac w jedno miejsce.

A koledzy Mamę mi spławili ... o co nie mam do nich pretensji,
bo jak im zaczęła opowiadac tak jak mnie, to szybko doszli do wniosku,
ze to albo nie oszustwo, albo nie ma jak udowodnic.

A Ty - sam pisałes, zeby takich z allegro spławiać, i niech se sami
idą do sądu.

A powyzej - bank jest twardy i swoje pieniądze z emerytek sciągnie.
Wiec absolutnie nie jest pokrywdzony. I jeszcze na tym zarobi,
bo przeciez nie za darmo kredytuje.

Jakbys udowodnil, że to badziewie, to mozna by powiedziec, ze oszukani
sa emeryci i w pewnym stopniu banki.

Zresztą widzisz - oni dzialali na rynku wiele lat - i chyba zadna
sprawa karna nie została wszczęta ..

J.

do góry

W dniu 22.08.2023 o 19:25, J.F pisze:

>>> Ale to tak o policyjnej praktyce piszesz?
>>> Ze Wam/prokuratorowi łatwiej wykazać ...?
>>> Bo ja patrzę na sprawe jednostkowo - mama/seniorka/ja/ktos czuje sie
>>> oszukany, i chce to odkręcic.
>> Chyba każdemu lepiej. Choć jak tu czytam czasem niektórych, to może
>> komuś innemu łatwiej inaczej.
> Nie bardzo sobie wyobrazam, jak miałbym to przeprowadzic.

Ja też i dlatego pisałem, jak się to powinno zrobić. To jest właśnie
praca operacyjna i na tym polega.

>> A jak je stać, to wolno je oszukiwać? Dziwna teoria. Taka trochę
>> "janosikowa", że bogatego można okradać :-)
>
> Jak je stac, to bedzie z czego/kogo sciągać, i bank tu nie będzie
> stratny :-)

Dlaczego chcesz z seniorek ściągać, jak one kredytu nie brały, tylko
złożyły podpis na fałszywym dokumencie?
>
>>> A to sprzedaż ratalna jakich miliony. Babcie podpisały umowy
>>> kredytowe, i będą spłacać raty ... a jak nie będą, to sąd, komornik,
>>> ewentualnie policja, bo to babcia bank oszukała :-)
>> Błądzisz.
> Tzn ... jakby była babcia, co ma emeryture w wysokosci kwoty wolnej od
> zajęcia, i nabrała kredytów, i zadnego nie spłacała ... to co byście
> zrobili ?

Zupełnie błądzisz.

>> Dokładnie. No przecież Ci to już opisałem. Trzeba znaleźć osoby biorące
> No to do roboty :-)
> Moja sprawa za stara, Bioharmonizerow juz nie ma, ale garnki, maty i
> łózka masujące, Bioptron, garnki chyba nadal sie sprzedają.
>
U nas nie :-)
>
>> udział w tym spotkaniu. Najlepiej, jakby się jakieś nie kupujące
>> znalazło, bo nikt nie zarzuci, że mają interes prawny w kłamaniu.
>> Przesłuchujesz i już wiesz, jakie warunki sprzedaży podano na spotkaniu.
> I sie okaze, ze powiedzą iz nie kupiły, bo sprzedawca powiedzial, ze
> to 4000 kosztuje.
> Co prawda w twoim pomysle to niestotne ... o ile uda ci sie wygrać :-)

Policja nie jest od kreowania rzeczywistości pod potrzeby
zawiadamiającego, tylko od ustalenia, jak było naprawdę. Jeśli
przedstawiciel handlowy ogłosił, że sprzedaje urządzenie za 4.000 zł, a
seniorka wyraziła na to zgodę, to nie ma tu żadnego oszustwa. Można
pokombinować z naruszeniem innych przepisów (np. brakiem wpisu do
odpowiedniego rejestru), który na mocy przepisów kodeksu cywilnego
powoduje, że umowa jest nieważna.

Natomiast jeśli przedstawiciel będzie oferował urządzenie za 200 zł, a
potem korzystając z tego, ze senior nie czyta sporządzi umowę na 4.000
zł, to po prostu sporządza fałszywy dokument. Tylko trzeba jakoś to
udowodnić.
>
>> Kilkunastu, kilkudziesięciu świadków. Teraz sprzedający musi udowodnić,
>> że ewentualnie było inaczej. Że powiedzieli ludziom, ze to ściema, a w
>> umowach jest co innego.
> Nie calkiem rozumiem twój tok rozumowania.

Zauważam to i staram sie Ci to wyjaśnić.

> Umowy sa na bioharmonizator w cenie 4000zl, z odpowiednią umową
> kredytową, z ratą np 130zl/mc.

Umowa, to nie ten kawałek papieru z tytułem "UMOWA". Umowa, to umowa.
Jak się porozumiemy między sobą i Ty sprzedaż mi swój samochód za
10.000zł, to tak się umówimy. To9, co bedzie na karce papieru ma
drugorzędne znaczenie. Powinno być to samo. Ale zakładając, że
wpisaliśmy tam 5.000 zł, to umowa nadal jest na 10.000 zł. Czasem trudno
udowodnić, że inaczej się umówiliśmy, a inaczej napisaliśmy. Ale to są
problemy dowodowe, a nie, że umowa jest nagle na 5.000 zł. No już
prościej nie umiem.
>
> Sprzedawca mówil ze to 13zl/mc kosztuje? Watpie.
> Raczej duzo mówil o działaniu, jakie to wspaniałe urządzenie.
>
> Moze cos mówil o unijnej dotacji.

No, jak wzmiankował dotację Unii Europejskiej, a jej nie ma (kilka
takich spraw robiłem) to najprościej, bo mamy w tym wypadku art. 230 kk.
Gość się powołuje na wpływy i rzekomą dotację.

> No ale na koniec jest podpisanie umowy, gdzie kazdy moze przeczytac
> dokładnie ... no i w umowie to akurat o wspaniałym działaniu niewiele
> pisze :-)

No właśnie nie.
>
>>> czy np w sądzie cywilnym, w którym seniorka bedzie pozwana przez bank,
>>> bo nie spłaca rat.
>>> No chyba, ze nie bedzie zadnego sądu, bo przy okazji weksel podpisała,
>>> i bank egzekucje w trybie nakazowym załatwi.
>> Żadnego sądu. Bank jest pokrzywdzonym oszukanym przez sprzedawców. Tylko
>> to się robi na wielu osobach,a nie na jednym składającym zawiadomienie
>> w Komendzie. Bo na jednym,, to po prostu upadnie.
> No tu musicie przyjąc te zawiadomienia, i zebrac w jedno miejsce.

Nie. Jeśli to będą zawiadomienia o oszustwie, to ile byśmy ich nie
przyjęli, to tyle umorzymy. Dostanie to wielu policjantów i każdy swój
kawałek z czystym sumieniem umorzy, bo - jak sam zauważasz - są
podpisane umowy.
>
> A koledzy Mamę mi spławili ... o co nie mam do nich pretensji,
> bo jak im zaczęła opowiadac tak jak mnie, to szybko doszli do wniosku,
> ze to albo nie oszustwo, albo nie ma jak udowodnic.

No widzisz. I dlatego czasem się przydają takie "dinozaury", co im się
chce pomyśleć i to inaczej zrobić :-)
>
> A Ty - sam pisałes, zeby takich z allegro spławiać, i niech se sami
> idą do sądu.

I dalej tak uważam. Oczywiście o ile nei zachodzą przesłanki oszustwa.
po prostu zwracam uwagę, że bardzo często gołym okiem widać, ze nie
zachodzą, a samo niewywiązanie się z umowy nie jest oszustwem. Tylko co
rusz wyskakują różni idioci, którzy albo z głupoty, albo ze złośliwości
i swawoli na siłę przekręcają przekaz. To nie chodzi o to, by wywalać
oszukanych z Komendy, tylko sparwdzić i zająć się oszustwami, albo
przynajmniej tym, co rokuje nadzieję.
>
> A powyzej - bank jest twardy i swoje pieniądze z emerytek sciągnie.
> Wiec absolutnie nie jest pokrywdzony. I jeszcze na tym zarobi,
> bo przeciez nie za darmo kredytuje.

Bo nikt nie zwrócił uwago, ze nie ma umowy.
>
> Jakbys udowodnil, że to badziewie, to mozna by powiedziec, ze oszukani
> sa emeryci i w pewnym stopniu banki.

Bank. Emeryci tylko o tyle, o ile ktoś od nich wyłudził pieniądze. Ale
to osobna sprawa. Osobna, bo tego dochodzi w dobrej wierze bank. Skoro
mu nikt nie udowodnił, ze tych umów nie ma, no to co się dziwisz?
>
> Zresztą widzisz - oni dzialali na rynku wiele lat - i chyba zadna
> sprawa karna nie została wszczęta ..

Żartujesz?

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.08.2023 o 17:23, J.F pisze:
> On Tue, 22 Aug 2023 15:21:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 22.08.2023 o 13:02, J.F pisze:
>>>> Twierdzę, że kluczowym jest wykazanie, że żadnego zgodnego oświadczenia
>>>> nie było. A nie, ze umowa jest nieważna.
>>> Pewnie sie nie znam, ale skoro jest podpisana umowa, to trzeba ją
>>> oficjalnie unieważnić, moze byc na podstawie niezgodnosci woli.
>>>
>> Sprawa stara,
>
> Moją sprawe juz dawno odpusciłem, mozemy omówic kwestię teoretyczną.
>
>> więc tylko po łepkach Ci odpowiem. W Kodeksie cywilnym
>> masz warunki unieważnienia umowy. I oczywiście można próbować taką drogą
>> iść, ale pamiętaj, że wówczas to Ty jako wnoszący musisz wykazać, że te
>> przesłanki zachodzą. Jak sam tu pisałeś: ciężko.
>>
>> Dlatego w wypadku takich zbiorowo oszukiwanych osób o wiele łatwiej jest
>> wykazać, ze żadnej umowy nie było, a jedynie powstał mający sugerować
>> jej istnienie dokument.
>
> Ale to tak o policyjnej praktyce piszesz?
> Ze Wam/prokuratorowi łatwiej wykazać ...?
> Bo ja patrzę na sprawe jednostkowo - mama/seniorka/ja/ktos czuje sie
> oszukany, i chce to odkręcic.
>
>> To kawałek papieru, a nie umowa. Ten fałszywy
>> dokument ma na celu wyłudzenie z banku przykładowo 4.000 zł, pomimo
>> tego, że seniorce urządzenie faktycznie sprzedano za 200 zł.
>
> Ale nie z banku, tylko od osoby. Bo bank sobie sciągnie te 4000 plus
> nalezne odsetki zgodnie z umową :-0
>
>> Taka konstatacja wymaga:
>> 1) Udowodnienia, ze przedmiotem umowy była sprzedaż za 200 zł
>> urządzenia, co można zrealizować poprzez przesłuchanie w charakterze
>> świadka osób uczestniczących w spotkaniu.
>
> W przypadku mojej mamy - być moze.
> W przypadku babci z wyroku - jej sie wydawało, ze rata bedzie 13 zl.
>
> Obie podpisały umowy kupna-sprzedaży, gdzie było 4000.
>
>> 2) Wykazanie, że celem sprawcy było wyłudzenie tych 4.000 zł z banku,
>> dzięki czemu to bank staje się pokrzywdzonym i zaczyna być
>> zainteresowany we współpracy z Prokuraturą i namierzaniu innych
>> pokrzywdzonych.
>
> Hm, IMHO musialbys udowodnic, ze sprzedający wiedział, ze seniorek na
> spłaty rat nie bedzie stać, albo ze po prostu nie będą spłacać.
>
> A to sprzedaż ratalna jakich miliony. Babcie podpisały umowy
> kredytowe, i będą spłacać raty ... a jak nie będą, to sąd, komornik,
> ewentualnie policja, bo to babcia bank oszukała :-)
>
>> Nie próbujemy wywodzić, ile urządzenie jest faktycznie warte - bo nie ma
>> zakazu sprzedaży cegły za 1.000.000 zł, o ile tylko ktoś chce kupić. Nie
>> próbujemy na siłę szukać powodów, z których urządzeniem nie można było
>> handlować, choć to akurat by unieważniło umowę, choćby była zawarta. No
>> i nie trzeba zwracać urządzenia, bo seniorka chciała go kupić za 200 zł
>> i tyle zapłaciła - urządzenie jest jej.
>
> Moja mama jakos tyle zapłaciła - nie wiem, jak to sie tam fachowo
> nazywa - pierwsza rata, pierwsza wpłata, wplata własny ...
>
> Seniorka z wyroku - tu nic nie wiemy, czy cos zapłaciła. Teraz chyba
> możliwe raty 100%.
>
>
> Tak czy inaczej - nie bardzo wiem, gdzie, kiedy i jak chcesz wykazać,
> ze żadnej umowy nie było.
> Jako oskarzyciel z urzędu w procesie karnym przeciw sprzedawcy?
>
> czy np w sądzie cywilnym, w którym seniorka bedzie pozwana przez bank,
> bo nie spłaca rat.
> No chyba, ze nie bedzie zadnego sądu, bo przy okazji weksel podpisała,
> i bank egzekucje w trybie nakazowym załatwi.

Wniosek z tego, że powinno się wypuszczać głupich babć na takie spędy.
Poszły, to teraz będą miały nauczkę do końca życia.

--
animka

do góry

W dniu 22.08.2023 o 19:25, J.F pisze:
> On Tue, 22 Aug 2023 18:25:34 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 22.08.2023 o 17:23, J.F pisze:
>>>> więc tylko po łepkach Ci odpowiem. W Kodeksie cywilnym
>>>> masz warunki unieważnienia umowy. I oczywiście można próbować taką drogą
>>>> iść, ale pamiętaj, że wówczas to Ty jako wnoszący musisz wykazać, że te
>>>> przesłanki zachodzą. Jak sam tu pisałeś: ciężko.
>>>>
>>>> Dlatego w wypadku takich zbiorowo oszukiwanych osób o wiele łatwiej jest
>>>> wykazać, ze żadnej umowy nie było, a jedynie powstał mający sugerować
>>>> jej istnienie dokument.
>>>
>>> Ale to tak o policyjnej praktyce piszesz?
>>> Ze Wam/prokuratorowi łatwiej wykazać ...?
>>> Bo ja patrzę na sprawe jednostkowo - mama/seniorka/ja/ktos czuje sie
>>> oszukany, i chce to odkręcic.
>>
>> Chyba każdemu lepiej. Choć jak tu czytam czasem niektórych, to może
>> komuś innemu łatwiej inaczej.
>
> Nie bardzo sobie wyobrazam, jak miałbym to przeprowadzic.
>
>>>> To kawałek papieru, a nie umowa. Ten fałszywy
>>>> dokument ma na celu wyłudzenie z banku przykładowo 4.000 zł, pomimo
>>>> tego, że seniorce urządzenie faktycznie sprzedano za 200 zł.
>>>
>>> Ale nie z banku, tylko od osoby. Bo bank sobie sciągnie te 4000 plus
>>> nalezne odsetki zgodnie z umową :-0
>>
>> A nie powinien właśnie. To wina banku, ze sobie na pośrednika idiotę
>> wziął. I wówczas nagle bank staje się bardzo chętny do współpracy. Wręcz
>> służalczo.
>
> Jesli piszesz o praktyce policyjno-prokuratorskiej ... to swietnie
>
>>>> Taka konstatacja wymaga:
>>>> 1) Udowodnienia, ze przedmiotem umowy była sprzedaż za 200 zł
>>>> urządzenia, co można zrealizować poprzez przesłuchanie w charakterze
>>>> świadka osób uczestniczących w spotkaniu.
>>> W przypadku mojej mamy - być moze.
>>> W przypadku babci z wyroku - jej sie wydawało, ze rata bedzie 13 zl.
>>> Obie podpisały umowy kupna-sprzedaży, gdzie było 4000.
>>>> 2) Wykazanie, że celem sprawcy było wyłudzenie tych 4.000 zł z banku,
>>>> dzięki czemu to bank staje się pokrzywdzonym i zaczyna być
>>>> zainteresowany we współpracy z Prokuraturą i namierzaniu innych
>>>> pokrzywdzonych.
>>> Hm, IMHO musialbys udowodnic, ze sprzedający wiedział, ze seniorek na
>>> spłaty rat nie bedzie stać, albo ze po prostu nie będą spłacać.
>>
>> A jak je stać, to wolno je oszukiwać? Dziwna teoria. Taka trochę
>> "janosikowa", że bogatego można okradać :-)
>
> Jak je stac, to bedzie z czego/kogo sciągać, i bank tu nie będzie
> stratny :-)
>
>>> A to sprzedaż ratalna jakich miliony. Babcie podpisały umowy
>>> kredytowe, i będą spłacać raty ... a jak nie będą, to sąd, komornik,
>>> ewentualnie policja, bo to babcia bank oszukała :-)
>>
>> Błądzisz.
>
> Tzn ... jakby była babcia, co ma emeryture w wysokosci kwoty wolnej od
> zajęcia, i nabrała kredytów, i zadnego nie spłacała ... to co byście
> zrobili ?
>
>>>> Nie próbujemy wywodzić, ile urządzenie jest faktycznie warte - bo nie ma
>>>> zakazu sprzedaży cegły za 1.000.000 zł, o ile tylko ktoś chce kupić. Nie
>>>> próbujemy na siłę szukać powodów, z których urządzeniem nie można było
>>>> handlować, choć to akurat by unieważniło umowę, choćby była zawarta. No
>>>> i nie trzeba zwracać urządzenia, bo seniorka chciała go kupić za 200 zł
>>>> i tyle zapłaciła - urządzenie jest jej.
>
>>> Tak czy inaczej - nie bardzo wiem, gdzie, kiedy i jak chcesz wykazać,
>>> ze żadnej umowy nie było.
>>> Jako oskarzyciel z urzędu w procesie karnym przeciw sprzedawcy?
>>
>> Dokładnie. No przecież Ci to już opisałem. Trzeba znaleźć osoby biorące
>
> No to do roboty :-)
> Moja sprawa za stara, Bioharmonizerow juz nie ma, ale garnki, maty i
> łózka masujące, Bioptron, garnki chyba nadal sie sprzedają.
>
>
>> udział w tym spotkaniu. Najlepiej, jakby się jakieś nie kupujące
>> znalazło, bo nikt nie zarzuci, że mają interes prawny w kłamaniu.
>> Przesłuchujesz i już wiesz, jakie warunki sprzedaży podano na spotkaniu.
>
> I sie okaze, ze powiedzą iz nie kupiły, bo sprzedawca powiedzial, ze
> to 4000 kosztuje.
>
> Co prawda w twoim pomysle to niestotne ... o ile uda ci sie wygrać :-)
>
>> Kilkunastu, kilkudziesięciu świadków. Teraz sprzedający musi udowodnić,
>> że ewentualnie było inaczej. Że powiedzieli ludziom, ze to ściema, a w
>> umowach jest co innego.
>
> Nie calkiem rozumiem twój tok rozumowania.
> Umowy sa na bioharmonizator w cenie 4000zl, z odpowiednią umową
> kredytową, z ratą np 130zl/mc.
>
> Sprzedawca mówil ze to 13zl/mc kosztuje? Watpie.
> Raczej duzo mówil o działaniu, jakie to wspaniałe urządzenie.
>
> Moze cos mówil o unijnej dotacji.
> No ale na koniec jest podpisanie umowy, gdzie kazdy moze przeczytac
> dokładnie ... no i w umowie to akurat o wspaniałym działaniu niewiele
> pisze :-)
>
>>> czy np w sądzie cywilnym, w którym seniorka bedzie pozwana przez bank,
>>> bo nie spłaca rat.
>>> No chyba, ze nie bedzie zadnego sądu, bo przy okazji weksel podpisała,
>>> i bank egzekucje w trybie nakazowym załatwi.
>>
>> Żadnego sądu. Bank jest pokrzywdzonym oszukanym przez sprzedawców. Tylko
>> to się robi na wielu osobach,a nie na jednym składającym zawiadomienie
>> w Komendzie. Bo na jednym,, to po prostu upadnie.
>
> No tu musicie przyjąc te zawiadomienia, i zebrac w jedno miejsce.
>
> A koledzy Mamę mi spławili ... o co nie mam do nich pretensji,
> bo jak im zaczęła opowiadac tak jak mnie, to szybko doszli do wniosku,
> ze to albo nie oszustwo, albo nie ma jak udowodnic.
>
> A Ty - sam pisałes, zeby takich z allegro spławiać, i niech se sami
> idą do sądu.
>
> A powyzej - bank jest twardy i swoje pieniądze z emerytek sciągnie.
> Wiec absolutnie nie jest pokrywdzony. I jeszcze na tym zarobi,
> bo przeciez nie za darmo kredytuje.
>
> Jakbys udowodnil, że to badziewie, to mozna by powiedziec, ze oszukani
> sa emeryci i w pewnym stopniu banki.
>
> Zresztą widzisz - oni dzialali na rynku wiele lat - i chyba zadna
> sprawa karna nie została wszczęta ..

Art.286 KK [Oszustwo]
§ 1.
Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do
niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą
wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do
należytego pojmowania przedsiębranego działania,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2.
Tej samej karze podlega, kto żąda korzyści majątkowej w zamian za zwrot
bezprawnie zabranej rzeczy.

--
animka

do góry