W dniu 20.10.2023 o 05:50, Shrek pisze:
> W dniu 20.10.2023 o 00:25, Kviat pisze:
>
>
>> "Schizofrenia paranoidalna bywa częstym bohaterem przestrzeni
>> medialnej w kontekście zagrażających zachowań agresywnych i
>> przestępczości, choć zachowania agresywne osób chorych na schizofrenię
>> są marginalne i wcale nie są częstsze niż w populacji ogólnej.
>
> To jest politycznie poprawna bzura - skoro na schizofrenię choruje 1%
> osób a popełniają 0d 5-8% to znaczy że są statystycznie co najmniej pieć
> procent bardziej niebezpieczni.

To było wyjaśnione w tej drugiej lince.
To, że w grupie schizofreników agresywne zachowania są częstsze, niż w
grupie ludzi zdrowych nie oznacza, że popełniają więcej.
Skoro popełniają 5-8%, to zdrowi popełniają od 92-95%.
Więc obiektywnie, dla społeczeństwa, większym zagrożeniem są ludzie zdrowi.

Mam wrażenie graniczące z pewnością, że tego typu agresja, słowna,
wyzywanie, groźby itp. to w zdecydowanej większości zwykłą patola, a nie
ludzie chorzy. Częściej po pijaku albo mocnej imprezie, a nie z
zapomnienia wzięcia leków przez kilka dni, czy nagłego objawienia choroby.
Nie każdy sąsiad patol, to schizofrenik.

Co nie znaczy, że nie zdarzają się niepoczytalności zbiorowe.
https://uwaga.tvn.pl/reportaze/bozena-wolowicz-uwoln
ila-sie-od-swoich-sasiadow-stalkerow-ls6697234

"Rodzina K. już w poprzednim miejscu zamieszkania zaatakowała jednego ze
swoich sąsiadów. Nigdy nie ponieśli za to kary, ponieważ sąd uznał, że
cała rodzina była wówczas niepoczytalna."

A tu ciąg dalszy o tym, jak bardzo nowy właściciel domu się pomylił:
https://uwaga.tvn.pl/reportaze/sprawa-bozeny-wolowic
z-nowi-sasiedzi-maja-problem-z-rodzina-k-ls6697636


>> Bezwzględne wskaźniki przestępczości w grupie osób chorych psychicznie
>> pozostają na bardzo niskim poziomie.
>
> Bezwzgledne wskaźniki zabójstw ogólnie pozostają na bardzo niskim
> poziomie. Pijani kierowcy też zabijają znacznie mniej osób niż wynika to
> z wizerunku medialnego,

Jasne.

>> Podsumowując, nie wydaje mi się, że problemem jest to, czy agresor
>> jest chory, czy nie jest, lecz lekceważące podejście.
>
> Owszem jest. Bo jak jest zdrowy to wcześniej czy później będzie próba
> jego "ukarania". Jak jest chory to jest bezkarny i niewidoczny dla
> systemu aż kogoś zabije.

Może niejasno to napisałem.
Problemem jest to, że ze zdrowymi zwykle jest to później, albo za późno,
a z chorymi bezradność i olewanie, bo chory.
Chodziło mi o to, że działania funkcjonariuszy wynikać powinny z
agresji, a nie z tego, czy ktoś jest chory, czy nie.
Policjanta nie powinno obchodzić, czy agresywny ktoś jest chory.
Ma zrobić to, co powinien, a nie "znamy, pani idzie do domu, bo ten
pijaczek już tak ma i jeszcze nikogo nie zabił", albo "znamy, pani idzie
do domu, bo to chory i nic się nie da zrobić, więc nie warto ruszać
dupy". Ten problem miałem na myśli.

Ja rozumiem, że funkcjonariusze, to też ludzie i ich bierność może
wynikać z systemowej niemocy. Jak interweniują i coś robią, to potem sąd
i tak typa wypuszcza, może pogrozi palcem i tak w koło macieju, to po
chuj robić cokolwiek.
Ale czy to jest usprawiedliwienie na nicnierobienie? Mają robić co do
nich należy niezależnie od tego, czy sąd daje dupy czy nie. Mają przyjąć
zgłoszenie, zrobić notatkę, podjąć interwencję niezależnie od tego, co
sąd potem z tym zrobi. Ta późniejsza bezradność sądów, opieki społecznej
itd. oczywiście jest problem z którym też trzeba coś zrobić, ale to nie
problem funkcjonariuszy.
I tak to teraz wygląda. Funkcjonariusz mówi, pierdolę, nie robię, bo to
i tak nic nie da. A potem sąd mówi, wicie rozumicie, nie było zgłoszeń i
interwencji, no to wypuszczamy. I tak to się kręci.
Od czegoś trzeba zacząć. Może właśnie od "dołu", czyli żeby w końcu
funkcjonariusze robili to, za co obywatele im płacą.
>>> Tylko który jest szczególnie bardziej
>>
>> Zagadka nie do rozwiązania...
>
> Jest do rozwiązania tylko trzeba chcieć

To był sarkazm specjalnie dla Roberta, bo on i tak nie łapie.
Ale że Ty też nie załapałeś? :)

>> Wychodzi na to, że obywatele powinni nie dać się spławić i zmuszać
>> funkcjonariuszy do robienia notatek i przyjmowania formalnych
>> zgłoszeń, żeby faktycznie w papierach była podstawa do prewencyjnego
>> działania z delikwentem w sądzie (czy to przez rodzinę, czy przez
>> jakąś opiekę społeczną).
>
> Po ilu latach odpuścisz? Tak mówimy o latach.

No właśnie. To, że na to wychodzi nie oznacza, że tak powinno być.
Nie może być tak, że "szeregowi" obywatele muszą zmuszać funkcjonariuszy
do pracy.
To jest kolejny powód, jeden z wielu wielokrotnie tu już omawianych,
który uzasadnia bezwzględną konieczność zmian w tej formacji. Również, a
może w szczególności personalnych. Bezczelne łamanie prawa na rozkaz
Partii tylko przelało tę czarę.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 20.10.2023 o 11:26, Kviat pisze:

> To było wyjaśnione w tej drugiej lince.
> To, że w grupie schizofreników agresywne zachowania są częstsze, niż w
> grupie ludzi zdrowych nie oznacza, że popełniają więcej.
> Skoro popełniają 5-8%, to zdrowi popełniają od 92-95%.
> Więc obiektywnie, dla społeczeństwa, większym zagrożeniem są ludzie zdrowi.

Mniej więcej jak trzeźwi kierowcy zabijają więcej ludzi niż pijani,
dlatego przed jazdą warto wypić? Nie róbmy fikołków bo prowadzą do absurdów.

>> Owszem jest. Bo jak jest zdrowy to wcześniej czy później będzie próba
>> jego "ukarania". Jak jest chory to jest bezkarny i niewidoczny dla
>> systemu aż kogoś zabije.
>
> Może niejasno to napisałem.
> Problemem jest to, że ze zdrowymi zwykle jest to później, albo za późno,
> a z chorymi bezradność i olewanie, bo chory.

Chory nie wpada z zasady do systemu dopóki nie jest za późno.

> Chodziło mi o to, że działania funkcjonariuszy wynikać powinny z
> agresji, a nie z tego, czy ktoś jest chory, czy nie.

Oczywiście. A napisałem inaczej?
> I tak to teraz wygląda. Funkcjonariusz mówi, pierdolę, nie robię, bo to
> i tak nic nie da. A potem sąd mówi, wicie rozumicie, nie było zgłoszeń i
> interwencji, no to wypuszczamy. I tak to się kręci.

Dokładnie tak to działa.

> Od czegoś trzeba zacząć. Może właśnie od "dołu", czyli żeby w końcu
> funkcjonariusze robili to, za co obywatele im płacą.

Od dołu i od góry. Nasze prawo dotyczące karania chorych psychicznie
wywodzi się z czasów kiedy chorego odwożono do wariatkowa i problem był
"załatwony". Podejście do chorych się zmieniło, prawo nie i efekt jest
taki, że są bezkarni i przezroczyści dla systemu dopóki nie odwalą
naprawdę grubej akcji. Wiesz że oni nawet cywilnie nie odpowiadają za
swoje czyny?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.10.2023 o 11:34, Shrek pisze:
> W dniu 20.10.2023 o 11:26, Kviat pisze:
>
>> To było wyjaśnione w tej drugiej lince.
>> To, że w grupie schizofreników agresywne zachowania są częstsze, niż w
>> grupie ludzi zdrowych nie oznacza, że popełniają więcej.
>> Skoro popełniają 5-8%, to zdrowi popełniają od 92-95%.
>> Więc obiektywnie, dla społeczeństwa, większym zagrożeniem są ludzie
>> zdrowi.
>
> Mniej więcej jak trzeźwi kierowcy zabijają więcej ludzi niż pijani,
> dlatego przed jazdą warto wypić? Nie róbmy fikołków bo prowadzą do
> absurdów.

A kto tak twierdzi?
Przecież to oczywiste, że lepiej być zdrowym, niż chorym.
Być może dla sprawcy jest lepiej jak jest chory, ale dla ofiary to bez
znaczenia, czy zabił go chory, czy zdrowy.

>>> Owszem jest. Bo jak jest zdrowy to wcześniej czy później będzie próba
>>> jego "ukarania". Jak jest chory to jest bezkarny i niewidoczny dla
>>> systemu aż kogoś zabije.
>>
>> Może niejasno to napisałem.
>> Problemem jest to, że ze zdrowymi zwykle jest to później, albo za
>> późno, a z chorymi bezradność i olewanie, bo chory.
>
> Chory nie wpada z zasady do systemu dopóki nie jest za późno.

Dokładnie tak jak np. rakiem. Od lat się trąbi, że zbyt późno się
diagnozuje.
Tak więc ten problem o którym dyskutujemy, to nie tylko problem z
tumiwisizmem funkcjonariuszy. To również problem służby zdrowia,
sądownictwa... ale to tematy na osobną dyskusję. Równie ważne i
powiązane, ale chyba jednak na osobną.

Założyłem, że rozmawiamy o bezczynności i zaniechaniach funkcjonariuszy.
Czy agresor chory, czy zdrowy, kończy się tak samo "znamy, pani wraca do
domu, on tak od dawna i jakoś się do tej pory nic nie stało".

>> Chodziło mi o to, że działania funkcjonariuszy wynikać powinny z
>> agresji, a nie z tego, czy ktoś jest chory, czy nie.
>
> Oczywiście. A napisałem inaczej?

Nie.
Dlatego w tym temacie nie ma między nami sporu.
Doprecyzowałem tylko moją niejasną wypowiedź.

>> I tak to teraz wygląda. Funkcjonariusz mówi, pierdolę, nie robię, bo
>> to i tak nic nie da. A potem sąd mówi, wicie rozumicie, nie było
>> zgłoszeń i interwencji, no to wypuszczamy. I tak to się kręci.
>
> Dokładnie tak to działa.
>
>> Od czegoś trzeba zacząć. Może właśnie od "dołu", czyli żeby w końcu
>> funkcjonariusze robili to, za co obywatele im płacą.
>
> Od dołu i od góry. Nasze prawo dotyczące karania chorych psychicznie
> wywodzi się z czasów kiedy chorego odwożono do wariatkowa i problem był
> "załatwony". Podejście do chorych się zmieniło, prawo nie i efekt jest
> taki, że są bezkarni i przezroczyści dla systemu dopóki nie odwalą
> naprawdę grubej akcji. Wiesz że oni nawet cywilnie nie odpowiadają za
> swoje czyny?

W pełni się z tym zgadzam.
Od jednych i drugich mamy prawo wymagać żeby robili to, co do nich należy.
Po prostu uważam, że twórcy prawa są o lata świetlne od obywatela dalej,
niż funkcjonariusz na dzielnicowym posterunku, więc efekty dla obywatela
(żeby czuł się bezpieczniej i odzyskał zaufanie do policji) byłyby szybsze.
Nie ma żadnego powodu, żeby funkcjonariusze z interwencjami musieli
czekać na zmiany prawa dotyczące służby zdrowia.
Tak samo, żeby łapać złodzieja, nie muszą czekać, aż sejm zmieni karę za
kradzież na obcinanie lewej ręki. Bo to chyba nie jest tak, że jeżeli
funkcjonariusz uważa, że kara za kradzież jest za niska, to powie
"pierdolę, nie łapię, poczekam aż odwali coś grubego".

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 20.10.2023 o 16:19, Kviat pisze:

>>> To, że w grupie schizofreników agresywne zachowania są częstsze, niż
>>> w grupie ludzi zdrowych nie oznacza, że popełniają więcej.
>>> Skoro popełniają 5-8%, to zdrowi popełniają od 92-95%.
>>> Więc obiektywnie, dla społeczeństwa, większym zagrożeniem są ludzie
>>> zdrowi.
>>
>> Mniej więcej jak trzeźwi kierowcy zabijają więcej ludzi niż pijani,
>> dlatego przed jazdą warto wypić? Nie róbmy fikołków bo prowadzą do
>> absurdów.
>
> A kto tak twierdzi?

Ty przez analogię że skoro w liczbach bezwzględnych zabijają mniej ludzi
niż zdrowi to nie są od nich niebezpieczniejsi:P

> Przecież to oczywiste, że lepiej być zdrowym, niż chorym.

Ale my tu nie o tym, tylko czy zdrowy człowiek jest statystycznie
bezpieczniejszy dla otoczenia od schizofrenika - nie, nie jest. Kropka.

>> Chory nie wpada z zasady do systemu dopóki nie jest za późno.
>
> Dokładnie tak jak np. rakiem. Od lat się trąbi, że zbyt późno się
> diagnozuje.
> Tak więc ten problem o którym dyskutujemy, to nie tylko problem z
> tumiwisizmem funkcjonariuszy.

Zgadzam się - tumiwisizm od dołu, prawodawstwo od góry. A potem są takie
akcji i komentarze "dlaczego nikt nie dzwonił na policję?". Ano dlatego
że policja gostka zapewne znała i miała to w d4.

> Założyłem, że rozmawiamy o bezczynności i zaniechaniach funkcjonariuszy.
> Czy agresor chory, czy zdrowy, kończy się tak samo "znamy, pani wraca do
> domu, on tak od dawna i jakoś się do tej pory nic nie stało".

Otóż nie. Jak choćby trzeci raz w nocy przyjadą bo na 112 ktoś zgłasza
zakłócanie to skończy się mandatem albo wnioskiem o ukaranie. W
przypadku świrującego chorego - tak wiemy, ale nic nie zrobimy.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

piątek, 20 października 2023 o 11:26:16 UTC+2 Kviat napisał(a):
> To jest kolejny powód, jeden z wielu wielokrotnie tu już omawianych,
> który uzasadnia bezwzględną konieczność zmian w tej formacji. Również, a
> może w szczególności personalnych. Bezczelne łamanie prawa na rozkaz
> Partii tylko przelało tę czarę.

Wybaczcie wstawkę polityczno-wyborczą, ale która partia ma to w programie
wyborczym na poziomie takich konkretów o których w tym wątku toczy się
dyskusja?

Z tego powodu przestałem brać udział w wyborach... Są strony internetowe na
których poprzez odpowiedzi na setki pytań wyborca może ustalić, które
ugrupowanie jest bliskie jego poglądom, więc zrobiłem taki test i dostałem
wynik w którym wszystkie ugrupowania dostały po 50%, a to dlatego że na
kwestie nie mające dla mnie znaczenia dałem ocenę neutralną, czyli że mnie
nie obchodzą, a co do tych kwestii na które dałem odpowiedzi nie neutralne,
a które mnie dotyczą i obchodzą, to sądząc po wyniku najprawdopodobniej
wszystkie partie są zgodne, tyle że to kwestie od lat zaniedbane, co by
sugerowało, że wszystkie ugrupowania o nich wiedzą, ale żadne nigdy nic
z nimi nie zrobi, bo inaczej należałoby wywalić z programów chyba jedyne
konkrety jakie są w nich zawarte, zatem pozostałyby w owych programach
tylko sprawy sztucznie rozdmuchane lub sztucznie stworzone tylko po to,
by móc kultywować i podtrzymywać świętą zasadę polityki: divide et impera...

Tyle polityki.

Pozdr-
-Rowerex

do góry

W dniu 20.10.2023 o 17:11, rowerex rowerex pisze:

> Tyle polityki.

Akurat moje zdanie jest takie, że policja zawsze była ułomną formacją i
swoją jako taką opinię zawdzięczała temu, że przeciętny obywatel nie
miał z nią wiele do czynienia. Jak miał to raczej stosunek po tym
kontakcie był jednoznaczny - i to niezaleznie czy jako pokrzywdzony,
świadek czy sprawca;) Za pis po prostu policja "wyszła do ludzi" więc i
oceny z "nie mam zdania" zmieniły się na bardziej konkretne - ot i cała
tajemnica.

Polityki w tym za wiele nie było do czasu julek i granatnika i braku
jego dymisji. To już tylko dobiło wizerunek policji do dna.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.10.2023 o 00:25, Kviat pisze:

>>> Ale można się "zaopiekować" tymi najbardziej agresywnymi. Schodami
>>> można się opiekować, to ludźmi tym bardziej.
>> Tylko który jest szczególnie bardziej
> Zagadka nie do rozwiązania...
> Ten, którego obywatele boją się bardziej, co wynika ze służbowych
> notatek i podjętych interwencji przez funkcjonariuszy wobec agresora.

Jak proponujesz to ustalać? Referendum?

>> i jak sie nim chcesz opiekowac?
> Jak należy.

Bardzo konstruktywna odpowiedź. Liczy liczyłem na "czule".

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.10.2023 o 05:40, Shrek pisze:
>
> To są pogadanki bo nic innego wam się nie chce. Podaj konkretny przepis,
> który zabrania policjantowi poinformować sąd rodzinny albo opieke
> społeczną, że klient potrzebuje pomocy w zorganizowaniu leczenia
> psychiatrycznego i popełnia notorycznie czyny zabronione.

Policjant nie jest lekarzem i nie może tego stwierdzić, czy facet
leczenia potrzebuje. Za notoryczne przestępstwa się idzie siedzieć,
chyba, że biegły stwierdzi niepoczytalność. Wówczas sąd decyduje, czy
ewentualnie wysłać gościa na przymusowe leczenie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.10.2023 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

> Dlatego moze jednak brakuje jakiegoś rejestru, lub funkcjonalnosci tego
> co jest, gdzie moznaby odnotować co się dzieje. Ale w sumie obecne
> rejestry powinny jednak wystarczyć, bo przeciez te działania, które się
> zglasza to zwykle są bezprawne. Agresja słowna lub fizyczna, groźby. To
> się ściga, więc jest to kwestia stworzenia warunków gdzie ofiary takich
> działań mogą bezpiecznie to zgłosić.

RODO. Nie został prawomocnie ukarany i brak podstaw do przetwarzania
danych.
>
> Nb. taka dygresja. Widzę, że ktoś grozi dziecku nożem. Nie jestem z tym
> dzieckiem spokrewniony, dziecko jest zbyt młode, aby było w stanie
> ocenić taką groźbę. Tak wygląda, ze się tu chyba nic nie da zrobić?

W jakim sensie nic? Zawiadomienie może złożyć każdy. By sprawcę ścigać
konieczny jest wniosek o ściganie od przedstawicieli ustawowych albo
decyzja prokuratora o objęciu ściganiem z urzędu - bo może.
>
>> W praktyce, jeśli nie ma jakiejś osoby zainteresowanej leczeniem, która
>> by zainicjowała sam proces leczenia, to może to trwać latami. Takich
>> furiatów jest masa. Przeważnie tylko wrzeszczą. Raz na czas odwalą jakiś
>> grubszy numer i wówczas nagle się okazuje że wszyscy wiedzieli, że tak
>> będzie.
> Dlatego MZ rejestr byłby pomocny, szczególnie jesli zawierałby właśnie
> dane o agresji.

Tylko kto miałby decydować, co tam wpisać? Uwierz, że takich agresywnych
zachowań jest kilka w skali komendy powiatowej w skali dnia. Jakieś
pijaczki pod sklepem wyłudzające kilka groszy na piwo - pod groźbą "że
Ci pokażę". Ochrona dzwoni, by się oszołomów pozbyć i oczywiście
informuje, że żebrzą "agresywnie". Jak patrol przyjeżdża, to żebracy
twierdzą, że oni tylko o wsparcie proszą.

Przepychanki sąsiedzkie o miedzę, czy inne drobne złośliwości. Jeden
drugiemu złośliwie (albo przypadkowo) wjazd zastawia. Pies za głośno
ujada, to podtrują, albo ostrzelają z pneumatyka albo procy.

Agresja w rodzinach która akurat teraz jest dodatkowo ścigana, ale
czasem nie jest związana z agresją, a rozwodem. Bo to ładniej wygląda,
że mąż żonę lał i dlatego się rozwodzą, a nie, ze ona sobie znalazła
innego.

Jak do tego dołożysz działania w Internecie, no to sądzę, że szybko w
rejestrze miałbyś spory odsetek obywateli Polski oraz przebywających tu
obcokrajowców.

Zabójstw dokonanych przez takich agresorów mamy kilka w roku. Oczywiście
o kilka za dużo. Oczywiście, jak do zabójstwa dojdzie, to każdy
wiedział, ze ten facet jest niebezpieczny dla otoczenia. Problem, by to
wiedzieć przed, a nie po.

> Nie każda irracjonalnośc zachowań jest i powinna być ściagana, ale
> większość form agresji, w tym werbalnej, MZ owszem. A dalej masz ten
> rejestr gdzie np. widzisz, w ciagu ostatnich 3ch lat delikwent popchnął
> czy groził smiercią nn-razy. Zgłoszenia przyjeto od xn-róznych osób. No
> to może lepiej zainteresować tym Sąd Rodzinny?
>
Będziesz miał w tym rejestrze masę pomówień. Będzie coś, jak BIK czy BIG
który na pewnym etapie wpisywał wszystko, co mu wysłano - nawet
należności sporne. Nawet banki przestały się tym jakoś szczególnie
przejmować i po prostu analizują. Teraz biura muszą się reklamować, by
sobie ludzie za kasę sprawdzali, bo to podobno bardzo ważne, bo banki
przestały wysyłać zapytania.

Nie twierdzę, że tego by się zrobić nie dało, ale z dużą ostrożnością
bym do tego podchodził. Złośliwy sąsiad może spowodować że znajdziesz
się w tym rejestrze pod wieloma pozycjami.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-10-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.10.2023 o 07:25, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jest do rozwiązania tylko trzeba chcieć - "mój" ma całkiem bogatą
>>> historię hospitalizacji z potwierdzoną agresją, bieganie z nożem
>>> zgłoszenia, filmik jak rzuca się na przechodnia. Wszyscy mają to w dupie.
>>
>> Wygląda, że jest materiał na Sztrasburg.
>
> Nie sądzę. A o co konkretnie?

A co w ramach drogi krajowej można jeszcze z tym zrobić?

--
Marcin

do góry