W dniu 21.01.2023 o 19:14, Shrek pisze:

>>> NIe bardzo rozumiem twojego toku myślenia. Czyli ukraincy nie mają do
>>> kacapów pretensji, bo to ich wina że nie dali sobie kijowa podbić?
>> To chyba zbyt głębokie.
> No właśnie chyba na zbyt głęboką wodę odpłynąłeś ze swoimi przemyśleniami.
>> Ale może dało się coś zrobić, by Rosjanie w ogóle tego nie próbowali
>> zrobić?
> Co proponujesz? Oddać im ukrainę, żeby nie musieli na nią napadać, czy
> "ocean of dream"?

Nic nie proponuję. Siedzę i liczę na to, ze ktoś coś wymyśli, by do
siebie nie strzelali, bo to bez sensu.
>
>> Na chwilę obecna sprawy się tak zagmatwały, ze chyba nikt nie ma
>> pomysłu na rozwiązanie tego.
> Pomysł to byłby prosty - kapitulacja, reparacje. Tylko kacapy mają inne
> zdanie.

a dziwisz się?
>
>>> No z grubasza. Czyli atakuje cywilów żeby wywrzeć presję na władzę.
>>> Uważasz, że to powoduje że ukraincy "lgną" do kacapów?
>> Wątpię. Po prostu próbuję postawić sprawy we właściwym świetle.
> Ja też wątpie, natomiast ty widziałeś to lgnięcie na ulicach twojego
> miasta. A z ciekawości jakie jest "właściwe światło"? Bo jak dla mnie
> sprawa jest prosta - kacapy uprawiają terroryzm państwowy.

No i? Tylko oni na świecie? Świat jest pełen niegodziwości. Natomiast
to, ze sąsiad kradnie nie uzasadnia w żadnym stopniu tego, ze i Ty
zaczniesz.
>
>> To nie jest tak, że Putin, czy jego dowódcy przy wódce dostają wizji i
>> ni z gruchy, ni z pietruchy walą w transformator. W tym jest sens
>> taktyczny.
> Oczywiście że ma. Tyle że to terroryzm państwowy. O ile mogę jakoś
> usprawiedliwić palestyńczyków co walą w żydów kassamami to jakoś nie
> widzę usprawiedliwienia dla kacapi.

Masz takie prawo.

>> Tyle, że Ty pomijasz kilka dość istotnych w tym wszystkim niuansów.
>> Nie chcę tu usprawiedliwiać Rosjan, ale zauważ, że cały problem
>> zrodził się z tego, że Ukraińcy zamiast zrobić wszystko, by
>> mieszkający na jej terenie Rosjanie poczuli się wyjątkowo.
> A czemu mieliby się czuć wyjątkowo? U nas mieszkają sobie kaszubowie,
> ślązay i traktujemy ich po prostu jak polaków. Chcą to mają nazwy
> miejscowości po swojemu. Ruscy na ukrainie mieli swój język jako
> praktycznie urzędowy. Co im jeszcze ukraincy mieli dać - ulgi podatkowe?

I dlatego mniejszość niemiecka ma zagwarantowanego jednego posła w
Sejmie - przykładowo. A wracając do Ukrainy i mieszkających tam Rosjan,
to chyba by wystarczyło, by ich normalnie traktować.
>
>> By się cieszyli, że nie są pod panowaniem Putina. By odczuli, że są w
>> wolnym kraju, który zbliża się do "nowoczesnej" Europy.
> No przecież właśnie to się ponoć ruskim na ukrainie nie podobało, że
> właśnie żyją w kraju który zbliża się do europy!

To może trzeba było ich przekonać, że to la nich dobre? Jak Polska szła
do Unii Europejskiej i miało o tym zadecydować referendum, to nikt nie
mówił, że jeśli ktoś jest przeciwny, to sobie ma na Białoruś jechać.
Choć przeciwników kilku było.
>
>> To oni postanowili ich przekonać, że są tu persona non grata.
> Spacjalnie się nie dziwię - jakby nasi rusowie (rczej w większości
> biali) wpadli na pomysł przyłączania się do białorusi też nie byliby
> mile widziani.

Pewnie, ze nie, tylko pytanie, co było pierwsze - jajko, czy kura?
>
>> Że albo mają zewrzeć półdupki i wyjechać do Rosji, albo być
>> obywatelami drugiej kategorii.
> Problem w tym, że onie nie chcieli wyjechać do rosji, tylko żeby rosja
> przyjechała do nich. No to mają ruski mir.

zauważasz, że oni tam żyją od pokoleń?
>
>> Przy czym mam świadomość, że może i nie wszyscy Ukraińcy. Jakaś tam
>> niewielka grupa wykorzystująca brak zdecydowanego sprzeciwu pozostałej
>> części społeczeństwa. Potem to wszystko wymknęło się spod kontroli.
> Przecież ruscy żyli sobie w donbasie, mieli tam przemysł, pracę jak na
> ukraińskie warunki całkiem dobrze im się żyło, mieli samorząd wybierany
> przez siebie, przeciętnego ukrainca w kijowie nic to nie obchodziło.
> Czego jeszcze mieli im dać - autonomii? Poniekąd dużą mieli. A jak
> zrobili sobie własną separatystyczną republikę to czego oczekiwali -
> każde jedne państwo w takiej sytuacji uznałoby ich za terrortystów i tak
> się stało - co zresztą potwierdzili zestrzeliwując mh17.

Zestrzelenie MH17 to akurat ne jest najlepszy przykład. Czemu teraz nie
spadają samoloty pasażerskie? A co do statusu Donbasu, to nie będę się z
Tobą przezbywał, bo to nie ma sensu. Problemem nie byli przeciętni
Ukraińcy w Kijowie. Problemem byli ci mieszkający w Donbasie.
>
>> No i Rosja, zamiast uszanować wolę swojego guru  zaczęła na te tereny
>> włączonych republik przemieszczać Rosjan. Donieck, Ługańsk, czy Krym,
>> to były tereny zamieszkałe przez Rosjan włączone do Ukrainy. Ale
>> przecież z mniejszościami Rosyjskimi problemy mają takie kraje, jak
>> Estonia, Litwa, Łotwa. Takich krajów jest zresztą więcej.
> Z ruskimi kłopoty mają wszyscy - to dobry powód żeby ich nie głaskać,
> tylko jak im się rosja podoba, to zorganizować transport i niech jadą.

Nawet nie wiesz, ile masz w tym racji. I Rosja nieopatrznie dostarczyła
podstawy tym krajom.
> >>>> No jeszcze mogli tam na wschodzie naparzać się latami.
>>> I tak będą... Chyba że rosja podwinie ogon a ukraina do nato. Ale nie
>>> o to putinowi chodziło więc to nie ten scenariusz.
>> A jakby zajęli Kijów i postawili swój rząd, to by nie musieli. Kiedy
>> zrozumiesz sens tego szaleństwa.
> Ale ja rozumiem jaki jest cel ruskich. Tylko nie rozumiem twojego
> tłumaczenia, że tak po prostu być musiało. Nie, nie musiało. Wystarczyło
> żeby ruskie nie pajacowały. To jest przyczyna i nie ma tu żadnego
> relatywizmu typu konieczność dziejowa, inaczej się nie dało i inne chuje
> muje i dzikie węże.

O jakiej konieczności dziejowej Ty znowu piszesz? Ja jedynie uważam, że
ten problem należało rozwiązać już bardzo dawno temu. Atak na Kijów był
po prostu skutkiem szeregu wcześniejszych zdarzeń.
>
>> Powiedz szczerze, czy wierzyłeś w to, że Rosjanie przegrają tę bitwę?
> Kijów w trzy dni? na dwoje babka wróżyła. To mogło się udać w zasadzie
> tylko wtedy gdyby ukraincy wcale nie stawiali oporu. Nawet jakby te iły
> doleciały to ile byś tego specnazu tym przywiózł?

Sądzę, ze założenie było takie, ze bedzie jak w Pradze w 1968 roku.

--
Robert Tomasik