W dniu 9.07.2025 o 21:39, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 09.07.2025 o 21:36, Shrek pisze:
>> Rozumiem, że jak Niemiec zabił Polaka to była to "polska zbrodnia"?
>
> A jak Austriak w niemieckim mundurze, to wręcz austriacka.

A dlaczego już nie polska, skoro Polak został zabity?


> Uparłeś się
> przy walce z najmniej istotną kwestią.

To jest bardzo istotne kwestia.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.07.2025 o 00:32, Shrek pisze:

>>> Rozumiem, że jak Niemiec zabił Polaka to była to "polska
>>> zbrodnia"?
>> A jak Austriak w niemieckim mundurze, to wręcz austriacka.
> A dlaczego już nie polska, skoro Polak został zabity?
>
Bo piszesz o zbrodni, a ta polska nie jest. Ale jak na placu polskim
będzie, to w wskazanie w opisie prasowym, że do zabójstwa doszło na
polskim placu błędem - w mojej ocenie - nie jest.

Uważam w każdym razie, że to akurat jest o wiele mniejszym problemem,
niż to, ze ktoś wpadł na pomysł wymordowania całej grupy społecznej, bo
uznał, ze sobie uproszczą życie. I nawet się nie dziwię, ze współcześnie
żyjący prostu w to nie wierzyli.
>
>> Uparłeś się przy walce z najmniej istotną kwestią.
> To jest bardzo istotne kwestia.
>
Dla Ciebie najwyraźniej tak. Twoje prawo. Dla mnie dość poboczna i to
moje prawo.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2025-07-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 09.07.2025 o 21:27, Shrek pisze:
>>> Nie podzielam Twojego radykalizmu. Ja bym raczej walczył z nazywaniem
>>> ich hitlerowskimi. To były obozy niemieckie.
>>
>> Znaczy widzisz problem (słusznie) w nazywani niemieckich obozów
>> hitlerowskim bądź nazistowskimi, ale jak polskimi to tylko taka gra słów?
>
> Jak zabijali tam polaków, to przynajmniej taka narodowość istnieje.
> Hitlerowskiej nigdy nie było. Naziści, to nazwa poglądu politycznego.

Stalinowskie łagry. Sowieckie obozy. Komunistyczne przesladowania. W
przeważającej mierze we współczesnym języku polskim takie konstrukcje
funkcjonują na zasadzie przymiotnika określającego charakter/cechę
miejsca lub przedmiotu. Nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z
narodowością. Właśnie hitlerowske, nazistowskie są MZ najbardziej
odpowiednie. Odniesienia do narodowości to się przyjeło używać dla
wewntętrznych struktur takich miejsc, więc mozna powiedzieć że na
terenie Oswięcimia był obóz romski, a na terenie obozu harcerskiego obóz
żeński. Ale nie powiesz na Oswięcim Obóz romski, a na obóz harcerski, że
jest on żeński bo narodowość czy płeć (w tym wypadku) nie okresla
charakteru tego obozu, więc czysto informacyjnie nie ma większego sensu.

Niemieckie obozy mają oczywiście uzasadnienie na gruncie
historyczno-społecznym, bo jednak wiekszość Niemców czy czynnie czy
biernie odpowiadała za to co się stało. Ale na gruncie czysto
semantycznym, a jeszcze współcześnie, jest to MZ słabe. Niemiec nie
jest synonimem hitleryzmu i mozna to bardzo łatwo językowo
zademonstrować.

A teraz są jeszcze dwa dodatkowe aspekty. Pierwszy, czy na pewno w
innych językach fraza "polskie obozy" jest równie neutralna ja się Tobie
wydaje jest w polskim. "Polish concentration camps" wcale ale to wcale
nie brzmi mi neutralnie i w odniesieniu do zasiedlającej te obozy
narodowości.

A ostatni aspekt jest taki, że te niemieckie obozy koncentracyjne w
świadomości większości społeczności światowych to są obozy gdzie
eksterminowano nie Polaków a Żydów. Idę o zakład (bo jestem zbyt leniwy
żeby guglac), że jak zapytasz przeciętnego Francuza, Hiszpana, o
Amerykanach nie wspomnę, kogo tam mordowano, to nawet nie będą wiedzieć,
że równiez Polaków. To jak napiszemy "Polish concentration camp" to jak
takie osoby to będą rozumieć?

--
Marcin

do góry

W dniu 10.07.2025 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
> Stalinowskie łagry. Sowieckie obozy. Komunistyczne przesladowania. W
> przeważającej mierze we współczesnym języku polskim takie
> konstrukcje funkcjonują na zasadzie przymiotnika określającego
> charakter/cechę miejsca lub przedmiotu. Nie musi to mieć cokolwiek
> wspólnego z narodowością. Właśnie hitlerowske, nazistowskie są MZ
> najbardziej odpowiednie. Odniesienia do narodowości to się przyjeło
> używać dla wewntętrznych struktur takich miejsc, więc mozna
> powiedzieć że na terenie Oswięcimia był obóz romski, a na terenie
> obozu harcerskiego obóz żeński. Ale nie powiesz na Oswięcim Obóz
> romski, a na obóz harcerski, że jest on żeński bo narodowość czy
> płeć (w tym wypadku) nie okresla charakteru tego obozu, więc czysto
> informacyjnie nie ma większego sensu.

Czasem ma. Przykładowo do obozu żeńskiego nie pasuje wysyłać chłopaka.
Lata temu bawiłem się w samorząd studencki w akademiku pod koniec roku
był taki zwyczaj rezerwowania na kolejny rok pokoi. Jak ktoś w jakimś
mieszkał, to chciał dalej mieszkać. Jak w dwuosobowym pokoju rezerwowały
dwie osoby, to nie było problemu. Ale czasem zostawała jedna osoba.

Kolega robiący te rezerwacje poprzez ręczne wpisywanie na taką wielką
tabelkę uznał, że pierwsza litera imienia i nazwisko wystarczą. Ci, co
mieli rezerwacje zawsze najpóźniej przyjeżdżali. No i teraz A. NOWAK
dokwaterować kobietę, czy mężczyznę?

Dawniej były szkoły żeńskie i męskie. U nas reliktem tego jest budowa
szkół parami. Dwie podobne obok siebie dla dwóch płci. Tak mieli to
urządzone Austriacy.
>
> Niemieckie obozy mają oczywiście uzasadnienie na gruncie historyczno-
> społecznym, bo jednak wiekszość Niemców czy czynnie czy biernie
> odpowiadała za to co się stało. Ale na gruncie czysto semantycznym,
> a jeszcze współcześnie, jest to MZ słabe. Niemiec nie jest synonimem
> hitleryzmu i mozna to bardzo łatwo językowo zademonstrować.

Tylko nie było państwa Hitlerowskiego - były Niemcy. To rzecz, którą
podnoszę, że możemy nienawidzić Rosji, ale to nie znaczy, ze każdego
Rosjanina. Podobnie było z Niemcami. Nie każdy, a pewnie niewielu,
Niemiec pochwalał mordowanie przypadkowych ludzi tylko dlatego, że ktoś
sobie wymyślił, że są Żydami. Niemcy wschodni (DDR) obchodził 9 maja
Dzień Zwycięstwa. Mieli pomniki. Zwycięstwa ZSRR i niemieckiego
antyfaszyzmu nad Hitlerowcami. Trochę śmieszkowaliśmy z tego.
>
> A teraz są jeszcze dwa dodatkowe aspekty. Pierwszy, czy na pewno w
> innych językach fraza "polskie obozy" jest równie neutralna ja się
> Tobie wydaje jest w polskim. "Polish concentration camps" wcale ale
> to wcale nie brzmi mi neutralnie i w odniesieniu do zasiedlającej te
> obozy narodowości.

To faktycznie tak być może, ale ja piszę i myślę po polsku i do tego się
odnoszę. Zapewne nie potrafię trafnie ocenić, jak na to będzie patrzył
Australijczyk.
>
> A ostatni aspekt jest taki, że te niemieckie obozy koncentracyjne w
> świadomości większości społeczności światowych to są obozy gdzie
> eksterminowano nie Polaków a Żydów. Idę o zakład (bo jestem zbyt
> leniwy żeby guglac), że jak zapytasz przeciętnego Francuza,
> Hiszpana, o Amerykanach nie wspomnę, kogo tam mordowano, to nawet
> nie będą wiedzieć, że równiez Polaków. To jak napiszemy "Polish
> concentration camp" to jak takie osoby to będą rozumieć?

Tu dochodzi jeszcze jeden aspekt. Wielu Żydów było Polakami. Mnie
osobiście trochę się nie podoba stawianie pomników pomordowanym Żydom z
pominięciem Polaków. To tak, jakby z nagła ktoś postawił pod Oświęcimiem
pomnik pomordowanych Ewangelików. Nie sprawdzałem, ale idę o zakład, że
w takiej masie zamordowanych kilku się znalazło. Nie mają prawa do
uwiecznienia?

Niemcy postanowili wymordować wszystkich Żydów i dążyli do realizacji
tego planu. Wiesz ilu zamordowanych jako Żydzi nie było Żydami wg
przyjętej przez samych Żydów klasyfikacji? I nagle im pomnik stawiamy, a
Polakowi nie. Osobiście uważam, że powinno się napiętnować samą
zbrodnie, a nie to, jakiego wyznania były ofiary.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2025 o 00:40, Robert Tomasik pisze:

> Uważam w każdym razie, że to akurat jest o wiele mniejszym problemem,
> niż to, ze ktoś wpadł na pomysł wymordowania całej grupy społecznej, bo
> uznał, ze sobie uproszczą życie.

I uważasz, że próba przypisania tej zbrodni narodowi ofiar jest mało
istotna?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2025-07-09 o 21:21, Robert Tomasik pisze:
> Tymczasem hitlerowska definicja Żyda miała charakter rasowy, a nie
> religijny czy kulturowy.

Polimeryzowałbym.

> Ustalono ją ustawowo w tzw. ustawach
> norymberskich z 1935 roku, według których Żydem była każda osoba
> posiadająca co najmniej troje dziadków żydowskiego pochodzenia,


Czyli wg. papierów a nie rasy.

> niezależnie od wyznania czy stopnia identyfikacji z judaizmem. Osoby z
> dwojgiem lub jednym żydowskim dziadkiem klasyfikowano jako tzw.
> ,,mieszanych rasowo" (Mischlinge I lub II stopnia).

Rasowo chyba w ich wyobrażeniu.

> W praktyce oznaczało
> to, że nawet osoby wychowane w chrześcijaństwie, ochrzczone i
> nieidentyfikujące się z żadną wspólnotą żydowską mogły być uznane za
> Żydów i podlegać prześladowaniom.

Czyli wg. papierów a nie jakiej rasy. Bo rasę możesz określić co
najwyżej "z grubsza".

> Kluczowym kryterium nie była więc
> wiara ani samoidentyfikacja, lecz biologiczne pochodzenie, rozumiane
> przez pryzmat pseudo-naukowych teorii rasowych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dehomag

do góry

On Thu, 10 Jul 2025 02:23:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2025 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
>> Niemieckie obozy mają oczywiście uzasadnienie na gruncie historyczno-
>> społecznym, bo jednak wiekszość Niemców czy czynnie czy biernie
>> odpowiadała za to co się stało. Ale na gruncie czysto semantycznym,
>> a jeszcze współcześnie, jest to MZ słabe. Niemiec nie jest synonimem
>> hitleryzmu i mozna to bardzo łatwo językowo zademonstrować.
>
> Tylko nie było państwa Hitlerowskiego - były Niemcy.

Ale faktem, że po takim delikatnym nazistowskim "zamachu stanu"
w stylu PRL, PiS, czy teraz KO+reszta.
Demokracja ludowa.
Fakt, że Niemcy w znakomitej większości działania Hitlera popierali,
ale akurat eksterminacja Żydów, to nie była informacja publiczna.

> To rzecz, którą
> podnoszę, że możemy nienawidzić Rosji, ale to nie znaczy, ze każdego
> Rosjanina. Podobnie było z Niemcami. Nie każdy, a pewnie niewielu,
> Niemiec pochwalał mordowanie przypadkowych ludzi tylko dlatego, że ktoś
> sobie wymyślił, że są Żydami. Niemcy wschodni (DDR) obchodził 9 maja

Akurat z Rosjanami, to znów wychodzi, że wielu z nich ma ... nazwijmy
to "skrzywione spojrzenie na świat". I to nawet Ci, co już wyjechali z
Rosji na dłużej.

Mordowania Ukrainców w obozach może by nie poparli, ale zrzucenie
bomby atomowej na Kijów ... chyba tak.
Ot, wojna, Rosja/ZSRR od wojen też wiele wycierpiały.

> Tu dochodzi jeszcze jeden aspekt. Wielu Żydów było Polakami. Mnie
> osobiście trochę się nie podoba stawianie pomników pomordowanym Żydom z
> pominięciem Polaków. To tak, jakby z nagła ktoś postawił pod Oświęcimiem
> pomnik pomordowanych Ewangelików. Nie sprawdzałem, ale idę o zakład, że
> w takiej masie zamordowanych kilku się znalazło. Nie mają prawa do
> uwiecznienia?

Tylko podejscie Niemców (nazistów?) było inne,
Polacy-nie Żydzi, do Oświęcimia i innych KL trafiali jak "zasłużyli".
A jak trafili, to byli tam powolutku wykańczani - głodem, zimnem,
chorobami (a medycyna była znacznie gorsza), biciem - a nie,
że całymi pociągami prosto do komory gazowej.

Więc nie wiem - jeden wspólny pomnik, dwa osobne ...

> Niemcy postanowili wymordować wszystkich Żydów i dążyli do realizacji
> tego planu. Wiesz ilu zamordowanych jako Żydzi nie było Żydami wg
> przyjętej przez samych Żydów klasyfikacji? I nagle im pomnik stawiamy, a
> Polakowi nie. Osobiście uważam, że powinno się napiętnować samą
> zbrodnie, a nie to, jakiego wyznania były ofiary.

Tylko zbrodnia ludobójstwa tam była na Żydach, Cyganach/Sinti.

A powolne wykańczanie ... z 91 tys jeńców spod Stalingradu
do domu wróciło 6 tys. I nikt nie zarzuca Rosjanom ludobójstwa,
nawet ci jeńcy.
Ot, świeże, zdrowe syberyjskie powietrze. Choć wielu nawet na Syberię
nie trafiło.

J.

do góry

On Wed, 09 Jul 2025 23:42:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2025-07-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 09.07.2025 o 21:27, Shrek pisze:
>>>> Nie podzielam Twojego radykalizmu. Ja bym raczej walczył z nazywaniem
>>>> ich hitlerowskimi. To były obozy niemieckie.
>>>
>>> Znaczy widzisz problem (słusznie) w nazywani niemieckich obozów
>>> hitlerowskim bądź nazistowskimi, ale jak polskimi to tylko taka gra słów?
>>
>> Jak zabijali tam polaków, to przynajmniej taka narodowość istnieje.
>> Hitlerowskiej nigdy nie było. Naziści, to nazwa poglądu politycznego.
>
> Stalinowskie łagry. Sowieckie obozy. Komunistyczne przesladowania. W
> przeważającej mierze we współczesnym języku polskim takie konstrukcje
> funkcjonują na zasadzie przymiotnika określającego charakter/cechę
> miejsca lub przedmiotu. Nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z
> narodowością.

No wiesz - ZSRR to był zlepek narodów, trudno wszystko zrzucać na
Rosjan. Stalin - Gruzin, Dzierżynski - Polak, Kamieniew - Żyd,
Beria - Gruzin, Trocki - Żyd, itp.

Przed wojną w Polsce mówiło się "Sowieci" i miało to swoje
uzasadnienie.

> Właśnie hitlerowske, nazistowskie są MZ najbardziej
> odpowiednie.

Tylko akurat wśród nazistów w zasadzie sami Niemcy ... i Austryjacy ..

J.

do góry

W dniu 10.07.2025 o 14:17, alojzy nieborak pisze:

>> Tymczasem hitlerowska definicja Żyda miała charakter rasowy, a nie
>> religijny czy kulturowy.
> Polimeryzowałbym.

Byle merytorycznie. >
>> Ustalono ją ustawowo w tzw. ustawach norymberskich z 1935 roku, według
>> których Żydem była każda osoba posiadająca co najmniej troje dziadków
>> żydowskiego pochodzenia,
> Czyli wg. papierów a nie rasy.

To, ze takiej "rasy" nie ma, to nawet hitlerowcy wiedzieli. >
>> niezależnie od wyznania czy stopnia identyfikacji z judaizmem. Osoby z
>> dwojgiem lub jednym żydowskim dziadkiem klasyfikowano jako tzw.
>> ,,mieszanych rasowo" (Mischlinge I lub II stopnia).
> Rasowo chyba w ich wyobrażeniu.

Dokładnie. Piszę o niemieckim prawie.>
>> W praktyce oznaczało to, że nawet osoby wychowane w chrześcijaństwie,
>> ochrzczone i nieidentyfikujące się z żadną wspólnotą żydowską mogły
>> być uznane za Żydów i podlegać prześladowaniom.
> Czyli wg. papierów a nie jakiej rasy. Bo rasę możesz określić co
> najwyżej "z grubsza".

Mieszkający w Europie Żydzi raczej od tych z terenów Palestyny nie
pochodzili. Już to kilka razy tu pisaliśmy. Tamtych zasadniczo
wymordowano. >
>> Kluczowym kryterium nie była więc wiara ani samoidentyfikacja, lecz
>> biologiczne pochodzenie, rozumiane przez pryzmat pseudo-naukowych
>> teorii rasowych.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Dehomag
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2025 o 15:33, J.F pisze:

> Demokracja ludowa. Fakt, że Niemcy w znakomitej większości działania
> Hitlera popierali, ale akurat eksterminacja Żydów, to nie była
> informacja publiczna.

Chciałbym w tym miejscu podnieść, że Komuniści też po wojnie wygrywali
wybory. Teraz uznajemy, że wybrano ich z naruszeniem prawa.
>
>> To rzecz, którą podnoszę, że możemy nienawidzić Rosji, ale to nie
>> znaczy, ze każdego Rosjanina. Podobnie było z Niemcami. Nie każdy,
>> a pewnie niewielu, Niemiec pochwalał mordowanie przypadkowych
>> ludzi tylko dlatego, że ktoś sobie wymyślił, że są Żydami. Niemcy
>> wschodni (DDR) obchodził 9 maja
> Akurat z Rosjanami, to znów wychodzi, że wielu z nich ma ...
> nazwijmy to "skrzywione spojrzenie na świat". I to nawet Ci, co już
> wyjechali z Rosji na dłużej. Mordowania Ukrainców w obozach może by
> nie poparli, ale zrzucenie bomby atomowej na Kijów ... chyba tak.
> Ot, wojna, Rosja/ZSRR od wojen też wiele wycierpiały.

Ale to nadal jest rozumowanie na poziomie populacji, a nie pojedynczego
"Saszy", do którego niewiele zależy.

>> Tu dochodzi jeszcze jeden aspekt. Wielu Żydów było Polakami. Mnie
>> osobiście trochę się nie podoba stawianie pomników pomordowanym
>> Żydom z pominięciem Polaków. To tak, jakby z nagła ktoś postawił
>> pod Oświęcimiem pomnik pomordowanych Ewangelików. Nie sprawdzałem,
>> ale idę o zakład, że w takiej masie zamordowanych kilku się
>> znalazło. Nie mają prawa do uwiecznienia?
> Tylko podejscie Niemców (nazistów?) było inne, Polacy-nie Żydzi, do
> Oświęcimia i innych KL trafiali jak "zasłużyli". A jak trafili, to
> byli tam powolutku wykańczani - głodem, zimnem, chorobami (a
> medycyna była znacznie gorsza), biciem - a nie, że całymi pociągami
> prosto do komory gazowej. Więc nie wiem - jeden wspólny pomnik, dwa
> osobne ...

Też nie wiem. Ja bym najwolał żadnego nie musieć stawiać i nie mordować
tych ludzi. Ale podziału ofiar nie podzielam.

>> Niemcy postanowili wymordować wszystkich Żydów i dążyli do
>> realizacji tego planu. Wiesz ilu zamordowanych jako Żydzi nie było
>> Żydami wg przyjętej przez samych Żydów klasyfikacji? I nagle im
>> pomnik stawiamy, a Polakowi nie. Osobiście uważam, że powinno się
>> napiętnować samą zbrodnie, a nie to, jakiego wyznania były ofiary.
>
> Tylko zbrodnia ludobójstwa tam była na Żydach, Cyganach/Sinti.
>
> A powolne wykańczanie ... z 91 tys jeńców spod Stalingradu do domu
> wróciło 6 tys. I nikt nie zarzuca Rosjanom ludobójstwa, nawet ci
> jeńcy. Ot, świeże, zdrowe syberyjskie powietrze. Choć wielu nawet na
> Syberię nie trafiło.

Uważasz, ze takie powolne mordowanie jest uczciwsze, niż szybkie?
Morderstwo, jak morderstwo. Uważasz, że jak wcześniej zgwałcili
dziewczynę dając jej kilka godzin życia dłużej, to mają jakieś
szczególne zasługi? Albo jak dali facetowi porąbać przed śmiercią drzewo?
--
(~) Robert Tomasik

do góry