On Thu, 10 Jul 2025 16:12:41 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2025 o 15:33, J.F pisze:
>
>> Demokracja ludowa. Fakt, że Niemcy w znakomitej większości działania
>> Hitlera popierali, ale akurat eksterminacja Żydów, to nie była
>> informacja publiczna.
>
> Chciałbym w tym miejscu podnieść, że Komuniści też po wojnie wygrywali
> wybory. Teraz uznajemy, że wybrano ich z naruszeniem prawa.

Przypominam, że gdzieś na początku był rząd Mikołajczyka.
Potem się go pozbyli, i tak zmienili ordynację, że już nie mogli
przegrać.

Hitler/NSDAP wygrał demokratyczne wybory 1932 (ale ciągle tylko
37/33%), potem po już mniej demokratyczne w marcu 1933, zlikwidował
inne partie ... i już mógł być o wynik wyborów spokojny, niczym
"komuniści" w PRL.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowosocjalistyczna
_Niemiecka_Partia_Robotnik%C3%B3w
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Election_re
sults

I "Niemcy" już nie mieli nic do gadania.
Ale trzeba przyznać, że większość go popierała.
Bo też i miał sukcesy, a nawet dużo sukcesów do 1943 ..


>>> To rzecz, którą podnoszę, że możemy nienawidzić Rosji, ale to nie
>>> znaczy, ze każdego Rosjanina. Podobnie było z Niemcami. Nie każdy,
>>> a pewnie niewielu, Niemiec pochwalał mordowanie przypadkowych
>>> ludzi tylko dlatego, że ktoś sobie wymyślił, że są Żydami. Niemcy
>>> wschodni (DDR) obchodził 9 maja
>> Akurat z Rosjanami, to znów wychodzi, że wielu z nich ma ...
>> nazwijmy to "skrzywione spojrzenie na świat". I to nawet Ci, co już
>> wyjechali z Rosji na dłużej. Mordowania Ukrainców w obozach może by
>> nie poparli, ale zrzucenie bomby atomowej na Kijów ... chyba tak.
>> Ot, wojna, Rosja/ZSRR od wojen też wiele wycierpiały.
>
> Ale to nadal jest rozumowanie na poziomie populacji, a nie pojedynczego
> "Saszy", do którego niewiele zależy.

Ale ta populacja sie takich "Saszy" składa.
Jeden Sasza nic nie zmieni, a większość uważa, że Putin swietny jest,
i po co marnować czas na jakieś wybory.

Ja im nawet tego nie bronię - takie mają zdanie, w zasadzie
uzasadnione, chodzi o cała resztę.
Z ukrainskimi faszystami trzeba zrobic porządek, i Putin robi,
z Gruzją, a ciekawe co potem - Kazachstan, Estonia, Litwa, Polska?

>>> Tu dochodzi jeszcze jeden aspekt. Wielu Żydów było Polakami. Mnie
>>> osobiście trochę się nie podoba stawianie pomników pomordowanym
>>> Żydom z pominięciem Polaków. To tak, jakby z nagła ktoś postawił
>>> pod Oświęcimiem pomnik pomordowanych Ewangelików. Nie sprawdzałem,
>>> ale idę o zakład, że w takiej masie zamordowanych kilku się
>>> znalazło. Nie mają prawa do uwiecznienia?
>> Tylko podejscie Niemców (nazistów?) było inne, Polacy-nie Żydzi, do
>> Oświęcimia i innych KL trafiali jak "zasłużyli". A jak trafili, to
>> byli tam powolutku wykańczani - głodem, zimnem, chorobami (a
>> medycyna była znacznie gorsza), biciem - a nie, że całymi pociągami
>> prosto do komory gazowej. Więc nie wiem - jeden wspólny pomnik, dwa
>> osobne ...
>
> Też nie wiem. Ja bym najwolał żadnego nie musieć stawiać i nie mordować
> tych ludzi. Ale podziału ofiar nie podzielam.

Co by nie mówić, to wymordowano tam tak wielu Żydów z wielu państw
Europy, że wcale się nie dziwię, że chcą to jakoś upamiętnić.
A to przecież nie był jedyny obóz zagłady - było kilka innych.

>>> Niemcy postanowili wymordować wszystkich Żydów i dążyli do
>>> realizacji tego planu. Wiesz ilu zamordowanych jako Żydzi nie było
>>> Żydami wg przyjętej przez samych Żydów klasyfikacji? I nagle im
>>> pomnik stawiamy, a Polakowi nie. Osobiście uważam, że powinno się
>>> napiętnować samą zbrodnie, a nie to, jakiego wyznania były ofiary.
>>
>> Tylko zbrodnia ludobójstwa tam była na Żydach, Cyganach/Sinti.
>>
>> A powolne wykańczanie ... z 91 tys jeńców spod Stalingradu do domu
>> wróciło 6 tys. I nikt nie zarzuca Rosjanom ludobójstwa, nawet ci
>> jeńcy. Ot, świeże, zdrowe syberyjskie powietrze. Choć wielu nawet na
>> Syberię nie trafiło.
>
> Uważasz, ze takie powolne mordowanie jest uczciwsze, niż szybkie?
> Morderstwo, jak morderstwo.

No własnie nie bardzo.
Jeśli chodzi a Stalingrad, to sprawa była dość wyjątkowa.
Rosjanie im najpierw urządzili cos 100km marszu na mrozie ... ale
przecież zrozumiałe, że trzeba ich doprowadzić do linii kolejowej,
skąd pociągi ich zawiozą do obozów.
Mróz był spory, ubrania cieńkie ... ale przecież to nie Rosjan wina,
że niemiecka armia dała zołnierzom kiepskie mundury na zimową bitwę.
Zdaje się, że ich wtedy nie karmili, karmienie jeńców obowiązkiem
zwyciężcy, ale ... nakarm nagle 90 tys niespodziewanych ludzi,
i to jeszcze w warunkach wojennych.
BYło się poddać trzy dni wcześniej, jak jeszcze mieli co do kotła
włożyć.
A tak naprawdę to z miesiąc wcześniej, zanim się sami zaczęli
wycienczać na głodowych racjach.

Szersze szacunki mówią, że Rosjanie mieli około 3 mln niemieckich
jeńców, z których zmarło między 0.5 a 1 mln.
Dużo, mało?
Przypominam, że medycyna była gorsza, i wiele chorób było
śmiertelnych, a już nie są.

Trzymali ich w obozach dłuugo ... ja tam popieram, że wypusic powinni
dopiero, jak odbudują wszystko co zniszczyli :-)

Niby młodzi ludzie powinni w większości przeżyć te 5-10 lat ... no i
chyba przeżyli.

Wpuścili na tyle wcześnie, że jednak większość przeżyła, ale jakby tak
przyszło trzymać 20 lat? Morderstwo, czy edukacja/denazyfikacja?


Z Oświecimiem trochę inna sprawa.
Komendant podobno powitał słowami
"Przybyliście tutaj nie do sanatorium, tylko do niemieckiego obozu
koncentracyjnego, z którego nie ma innego wyjścia jak przez komin.
Jeśli się komuś nie podoba, to może iść zaraz na druty. Jeśli są w
transporcie Żydzi to mają prawo żyć nie dłużej niż dwa tygodnie,
księża miesiąc, reszta trzy miesiące."
https://1943.pl/artykul/pierwsi-skazani-na-kl-auschw
itz/

Wielu przeżyło jednak dłużej ... połowa z pierwszego transportu dożyła
wyzwolenia. A to 5 lat.
Więc celowe mordowanie, czy takie ograniczone?

A potem przyszły transporty Żydów, które szły prosto do komór
gazowych.


J.

do góry

W dniu 10.07.2025 o 20:30, J.F pisze:
> Hitler/NSDAP wygrał demokratyczne wybory 1932 (ale ciągle tylko
> 37/33%), potem po już mniej demokratyczne w marcu 1933, zlikwidował
> inne partie ... i już mógł być o wynik wyborów spokojny, niczym
> "komuniści" w PRL.

I dlatego byłbym z tym poparciem Niemców dla jego działań był ostrożny.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2025 o 20:30, J.F pisze:
> Z ukrainskimi faszystami trzeba zrobic porządek, i Putin robi

A powinna to zawczasu zrobić sama Ukraina.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 10 Jul 2025 20:47:25 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2025 o 20:30, J.F pisze:
>> Z ukrainskimi faszystami trzeba zrobic porządek, i Putin robi
>
> A powinna to zawczasu zrobić sama Ukraina.

No jak, skoro to podstawa ich legendy i swiadomości narodowej.
Stalina mają chwalić, czy Nikitę?

J.

do góry

On Thu, 10 Jul 2025 20:45:47 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2025 o 20:30, J.F pisze:
>> Hitler/NSDAP wygrał demokratyczne wybory 1932 (ale ciągle tylko
>> 37/33%), potem po już mniej demokratyczne w marcu 1933, zlikwidował
>> inne partie ... i już mógł być o wynik wyborów spokojny, niczym
>> "komuniści" w PRL.
>
> I dlatego byłbym z tym poparciem Niemców dla jego działań był ostrożny.

No i o tym piszę ... więc obóz "niemiecki", czy
"hitlerowsko-nazistowski?

J.

do góry

On 2025-07-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 10.07.2025 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
>> Stalinowskie łagry. Sowieckie obozy. Komunistyczne przesladowania. W
>> przeważającej mierze we współczesnym języku polskim takie
>> konstrukcje funkcjonują na zasadzie przymiotnika określającego
>> charakter/cechę miejsca lub przedmiotu. Nie musi to mieć cokolwiek
>> wspólnego z narodowością. Właśnie hitlerowske, nazistowskie są MZ
>> najbardziej odpowiednie. Odniesienia do narodowości to się przyjeło
>> używać dla wewntętrznych struktur takich miejsc, więc mozna
>> powiedzieć że na terenie Oswięcimia był obóz romski, a na terenie
>> obozu harcerskiego obóz żeński. Ale nie powiesz na Oswięcim Obóz
>> romski, a na obóz harcerski, że jest on żeński bo narodowość czy
>> płeć (w tym wypadku) nie okresla charakteru tego obozu, więc czysto
>> informacyjnie nie ma większego sensu.
>
> Czasem ma. Przykładowo do obozu żeńskiego nie pasuje wysyłać chłopaka.

No ale mówimy o nazewnictwie, a obóż żeński to podobóz. Jak nazwiemy
cały obóz żeński obozem żeńskim to faktycznie nikt tam chłopaka nie
wyśle. Dlatego nazywa się go harcerskim, a nie żeńskim, mimo, ze jest
tam sekcja dla dziewcząt. A jak będzie żeński harcerski to tez się
najpewniej oba przymiotniki znajdą w nazwie.

> Dawniej były szkoły żeńskie i męskie. U nas reliktem tego jest budowa
> szkół parami. Dwie podobne obok siebie dla dwóch płci. Tak mieli to
> urządzone Austriacy.

Nadal niektóre szkoły wyłącznie żeńskie czy męskie. Osobliwie te
prywatne z internatami. Tzn. nie wiem czy w Polsce, ale w UK czy SG na
pewno.
https://www.scgs.moe.edu.sg/

>> Niemieckie obozy mają oczywiście uzasadnienie na gruncie historyczno-
>> społecznym, bo jednak wiekszość Niemców czy czynnie czy biernie
>> odpowiadała za to co się stało. Ale na gruncie czysto semantycznym,
>> a jeszcze współcześnie, jest to MZ słabe. Niemiec nie jest synonimem
>> hitleryzmu i mozna to bardzo łatwo językowo zademonstrować.
>
> Tylko nie było państwa Hitlerowskiego - były Niemcy. To rzecz, którą

Jakie to ma znaczenie? Czy park krajobrazowy należy nazwac Polski Park
tylko dlatego, że lezy w Polsce, czy też bardziej istotne są cechy tego
obiektu? "Hitlerowski" nie jest obecnie synonimem ugrupowania czy nawet
partii, jest przymiotnikiem oznaczającym represyjność, morderstwa,
dyskryminację, nazizm. Nikt nie odbiera stwierdzenia hitlerowski obóz,
jako obóż ustanowiony przez prawnie zarejestrowane ugrupowanie
społeczne, a właśnie jako miejsce represji.

> podnoszę, że możemy nienawidzić Rosji, ale to nie znaczy, ze każdego
> Rosjanina. Podobnie było z Niemcami. Nie każdy, a pewnie niewielu,
> Niemiec pochwalał mordowanie przypadkowych ludzi tylko dlatego, że ktoś
> sobie wymyślił, że są Żydami. Niemcy wschodni (DDR) obchodził 9 maja
> Dzień Zwycięstwa. Mieli pomniki. Zwycięstwa ZSRR i niemieckiego
> antyfaszyzmu nad Hitlerowcami. Trochę śmieszkowaliśmy z tego.

Nie rozumiem tego fargemntu, do czego sie odnosi. Oczywiście, że nie
każdy Niemiec czy Rosjanin jest zły. Sam nigdy bym nie użył współcześnie
określenia niemieckie obozy w rozmowie z Niemcem. No chyba, że moją
intencją byłoby mu dokopac.

> Tu dochodzi jeszcze jeden aspekt. Wielu Żydów było Polakami. Mnie
> osobiście trochę się nie podoba stawianie pomników pomordowanym Żydom z
> pominięciem Polaków. To tak, jakby z nagła ktoś postawił pod Oświęcimiem
> pomnik pomordowanych Ewangelików. Nie sprawdzałem, ale idę o zakład, że
> w takiej masie zamordowanych kilku się znalazło. Nie mają prawa do
> uwiecznienia?

Mi sie tez to nie podoba. To nie jest jakiś konkurs, jaką nację
wymordowano bardziej, gdzie zwycięzca zdobywa w nagrodę pomnik.

--
Marcin

do góry

On 2025-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> Akurat z Rosjanami, to znów wychodzi, że wielu z nich ma ... nazwijmy
> to "skrzywione spojrzenie na świat". I to nawet Ci, co już wyjechali z
> Rosji na dłużej.
>
> Mordowania Ukrainców w obozach może by nie poparli, ale zrzucenie
> bomby atomowej na Kijów ... chyba tak.
> Ot, wojna, Rosja/ZSRR od wojen też wiele wycierpiały.

Nb. wydaje się, że nasze pokolenie ma tak samo skrzywione spojrzenie na
Niemców przez lata wałkowania wałkowanego tematu. Może nawet dałbym się
przekonać, że to narodowa trauma związana z jak najbardziej tragicznym,
doświadczeniem, ale kiedyś znajoma Rumunka napierdoliła się jak
meserszmit i zaczeła robić hajl-hitla do nam obu dobrze znajomego, bogu
ducha winnego Niemca. Od tego czasu wydaje mi się, że to komunistyczne
urobienie latami molestowania takimi tematami.

--
Marcin

do góry

On 2025-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 09 Jul 2025 23:42:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2025-07-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 09.07.2025 o 21:27, Shrek pisze:
>>>>> Nie podzielam Twojego radykalizmu. Ja bym raczej walczył z nazywaniem
>>>>> ich hitlerowskimi. To były obozy niemieckie.
>>>>
>>>> Znaczy widzisz problem (słusznie) w nazywani niemieckich obozów
>>>> hitlerowskim bądź nazistowskimi, ale jak polskimi to tylko taka gra słów?
>>>
>>> Jak zabijali tam polaków, to przynajmniej taka narodowość istnieje.
>>> Hitlerowskiej nigdy nie było. Naziści, to nazwa poglądu politycznego.
>>
>> Stalinowskie łagry. Sowieckie obozy. Komunistyczne przesladowania. W
>> przeważającej mierze we współczesnym języku polskim takie konstrukcje
>> funkcjonują na zasadzie przymiotnika określającego charakter/cechę
>> miejsca lub przedmiotu. Nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z
>> narodowością.
>
> No wiesz - ZSRR to był zlepek narodów, trudno wszystko zrzucać na
> Rosjan. Stalin - Gruzin, Dzierżynski - Polak, Kamieniew - Żyd,
> Beria - Gruzin, Trocki - Żyd, itp.

Niemcy tacy jednorodni, aryjscy znaczy? :) Prześladownia Żydów w Rosji,
to tez raczej podpinano pod carat, nie rosyjskość.

> Przed wojną w Polsce mówiło się "Sowieci" i miało to swoje
> uzasadnienie.
>
>> Właśnie hitlerowske, nazistowskie są MZ najbardziej
>> odpowiednie.
>
> Tylko akurat wśród nazistów w zasadzie sami Niemcy ... i Austryjacy ..

Może kiedyś i tak, ale obecnie? Nie bądź niemcem gramatycznym jak brzmi?
To są niemieckie metody z czym sie kojarzy?

--
Marcin

do góry

W dniu 11.07.2025 o 02:42, Marcin Debowski pisze:

> Mi sie tez to nie podoba. To nie jest jakiś konkurs, jaką nację
> wymordowano bardziej, gdzie zwycięzca zdobywa w nagrodę pomnik.

I tu się mylisz... I nie tylko pomnik:(

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Fri, 11 Jul 2025 00:58:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2025-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Wed, 09 Jul 2025 23:42:45 GMT, Marcin Debowski wrote:

>>> Stalinowskie łagry. Sowieckie obozy. Komunistyczne przesladowania. W
>>> przeważającej mierze we współczesnym języku polskim takie konstrukcje
>>> funkcjonują na zasadzie przymiotnika określającego charakter/cechę
>>> miejsca lub przedmiotu. Nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z
>>> narodowością.
>>
>> No wiesz - ZSRR to był zlepek narodów, trudno wszystko zrzucać na
>> Rosjan. Stalin - Gruzin, Dzierżynski - Polak, Kamieniew - Żyd,
>> Beria - Gruzin, Trocki - Żyd, itp.
>
> Niemcy tacy jednorodni, aryjscy znaczy? :)

Etnicznie znacznie bardziej jednorodni, choć akurat też mają swoje
rozbicie landowe, a wczesniej na rózne księstwa.

> Prześladownia Żydów w Rosji,
> to tez raczej podpinano pod carat, nie rosyjskość.

Może i tak podpinano, ale car w dobrych układach mógł żadnego żyda nie
widzieć. Ktos z poddanych musiał to popierać.

>>> Właśnie hitlerowske, nazistowskie są MZ najbardziej
>>> odpowiednie.
>> Tylko akurat wśród nazistów w zasadzie sami Niemcy ... i Austryjacy ..
> Może kiedyś i tak, ale obecnie?

Obecnie nie, ale może warto im przypomnieć :-)

J.

do góry