W dniu 27.01.2020 o 22:26, A. Filip pisze:

>> Zaczyna się gra słów i nie wiem, czy Ty to ogarniesz. Ale spróbuje
>> zaryzykować. Co do zasady każdemu można dowolny zarzut postawić. Tylko
>> później musisz to obronić, najpierw w postępowaniu, a ostatecznie
>> przed sądem. To jest jedyna bariera prawna. To, że w Twojej ocenie
>> zarzut jest absurdalny obiektywnie może jednak okazać się właściwe.
>>> [...]
>
> No to może zacznijmy od ogona: Czy znasz przypadek konsekwencji dla
> policjanta za postawienie "zarzutu zupełnie z czapy" większe niż
> "reprymenda ustna"?

No właśnie tłumaczę, że nie. Źle postawi, to się wyda postanowienie o
zmianie zarzutów i tyle. Prędzej znam przypadki "wściekania się" o
przedwczesne postawienie, bo statystycznie umorzenie w fazie
"przeciwko", zamiast w "w sprawie" jest niemile widziane.
>
> Jakoś obstawiam że przez 30 lat po 1989 kilka takich przypadków musiało
> być albo "zarzuty kompletnie z czapy występowałyby (znacznie) szerzej.
>
UStalmy, co znaczy "od czapy". Bo jeśli klient przestępstwo popełnił, a
jedynie artykuł inny należy mu przypisać, to takich przypadków pewnie
będzie dziesiątki dziennie w skali Polski.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.01.2020 o 21:16, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 27.01.2020 o 20:29, Kviat pisze:
>
>> Ja nie. Ale mam prawo nie znać, bo jestem niemerytoryczny.
>> Ty jesteś merytoryczny, więc proszę cię o podanie przepisu, który
>> pozwala policjantowi postawić dowolny zarzut, bez związku z tym, co ten
>> obywatel zrobił.
>
> Zaczyna się gra słów i nie wiem, czy Ty to ogarniesz. Ale spróbuje
> zaryzykować. Co do zasady każdemu można dowolny zarzut postawić.

No i zaryzykowałeś.
Co do zasady nie można. Można wbrew zasadom.

> Tylko
> później musisz to obronić, najpierw w postępowaniu, a ostatecznie przed
> sądem.

Tylko po co uczciwy policjant ma bronić przed sądem zarzut z dupy wzięty?
Bo chyba nadal rozmawiamy o uczciwych policjantach, a nie o tych co
łamią prawo stawiając bezzasadne zarzuty?

> To jest jedyna bariera prawna.

Czyli nie liczy się to, że policjant łamie prawo, tylko to, czy pokona
prawne bariery?

> To, że w Twojej ocenie zarzut jest
> absurdalny obiektywnie może jednak okazać się właściwe.

Już całkiem się poplątałeś.
Nie rozmawiamy o obiektywnie właściwym zarzucie. Nie byłoby dyskusji
przecież.

Rozmawiamy o tym, że niby policjantowi wolno postawić dowolny zarzut,
jaki jemu się wydaje, a nie taki zarzut, który jest właściwy i obiektywny.

Bo widzisz, policjanci przy zakładaniu koszulek stawiali zarzuty
absurdalne, a nie obiektywnie właściwe, o czym przekonali się przed sądem.

>>>>> Tobie sie  to kojarzy z totalitaryzmem, bo - odnoszę wrażenie - że
>>>>> nie masz zielonego pojęcia o podstawach procesu karnego.
>>>> Twój sposób myślenia kojarzy mi się z totalitaryzmem, a nie podstawy
>>>> procesu karnego. Nie myl pojęć.
>>> NA Twoje skojarzenia nic nie poradzę :-)
>> Na twój sposób myślenia nic nie poradzę :-)
>
> A czy koniecznie musimy obydwaj coś radzić w tej materii? Ja tam
> spokojnie mogę z tym żyć, że masz odmienne zdanie od mojego.

Ja też mogę spokojnie żyć, jeśli ktoś ma inne zdanie od mojego. I chwała
mu za to. W przeciwieństwie do niektórych nie uważam, że wszyscy muszą
mieć taką samą wiarę i być blondynami.

Tylko problem polega na tym, że rozmawiam z policjantem, któremu płacę
nie za to, żeby miał odmienne zdanie (to jego prywatna sprawa), ale za
to, żeby postępował zgodnie z prawem. Bo w razie czego, to on mi będzie
stawiał zarzuty z dupy wzięte i zakuwał w kajdanki, a nie mój sąsiad
kolejarz, który ma odmienne zdanie od mojego.
Taka subtelna i jak widać trudno zauważalna różnica.

I wbrew temu co twierdzisz, stawianie przez policjanta zarzutów z dupy
wziętych, to nie kwestia odmiennego zdania, lecz łamania prawa. A
przynajmniej w normalnym demokratycznym państwie.

> Ba, jak
> mnie przekonasz argumentami, to Ci przyznam rację i nie będę się z tym
> szczególnie gorzej czuł. Błądzić, jest rzeczą ludzką. Głupotą jest
> trwanie w błędzie.

Słusznie.
Również jestem otwarty na argumenty.
Przekonaj mnie argumentami, merytorycznie, że obywatelowi policjant może
postawić dowolny zarzut (może, w sensie że pozwala mu na to prawo).
Bo to, że nieuczciwy policjant może, to nie musisz mnie przekonywać.

>>>>> Przedstawienie zarzutu, to po prostu wskazanie podejrzanemu, o co
>>>>> nam chodzi.
>>>> Aaaa... czyli jak policjantowi chodzi o znieważenie chodnika poprzez
>>>> rzucenie peta na chodnik, to wszystko w porządku, tak? Najwyżej potem
>>>> się zmieni, albo delikwenta uniewinnią w sądzie. No super.
>>> Kto Ci naopowiadał, że tu sąd jest potrzebny?
>> Kto ci naopowiadał, że policjant może obywatelowi postawić dowolny
>> zarzut, akurat taki, o który policjantowi chodzi, a nie faktyczny?
>
> W sensownym zakresie dowolny,

Jeżeli w zakresie, to nie dowolny.
Widzę zmianę, znaczy się jest postęp.

> przy czym ów sensowny zakres jest mocno
> niedookreślony.

Jest bardzo mocno dookreślony.
Mam nawet na to argumenty: przepisy prawa.

Skoro już doszliśmy do tego, że jednak jest zakres, to może warto zrobić
krok dalej i w końcu przyznać, że policjant nie może postawić dowolnego
zarzutu "bo przecież potem można zmienić" albo "bo sąd potem uniewinni"?

> Oczywiście stawianie zarzutu zabójstwa do włamania jest
> absurdem,

A dlaczego nie? Przecież "potem można zmienić"?

> ale tak naprawdę z praktycznego punktu widzenia - wbrew Twoim
> oczekiwaniom - ma to niewielkie znaczenie praktyczne - zwłaszcza dla
> podejrzanego.

Chyba dla milicjanta... (dla policjanta powinno mieć znaczenie).

Bo tak naprawdę z praktycznego punktu widzenia - wbrew twoim
oczekiwaniom - ma to fundamentalne znaczenie praktyczne - zwłaszcza dla
obywatela, który musi ciągać się po sądach i udowadniać swoją niewinność.
Bo skoro postawienie zarzutu morderstwa włamywaczowi jest absurdalne, to
tym bardziej postawienie z dupy wziętego zarzutu osobie całkowicie
niewinnej, jest absurdalne tym bardziej. A już szczyt absurdu jest
wtedy, gdy policjant takie zarzuty stawia na rozkaz, dokładnie zdając
sobie sprawę z tego, że łamie prawo. Bo chyba policjant zna prawo? Czy nie?

A bardziej praktyczny przykład, to stawianie zarzutów np. osobom
protestującym przeciwko faszyzmowi. Jest to nie tylko absurdalne i
niezgodne z prawem, ale i straszne.

Straszne, bo tak właśnie działa państwo totalitarne. Żaden dyktator nie
doszedłby do władzy, gdyby nie funkcjonariusze, którzy zamiast używać
mózgu i postępować zgodnie z prawem, na rozkaz łamią prawo. Albo nawet z
własnej woli stawiają "dowolne" zarzuty.

Albo na rozkaz to prawo ignorują np. stojąc obok faszystów i ich nie
aresztując.

Więc nie pisz mi tu, "ma to niewielkie znaczenie praktyczne", bo jest
dokładnie wręcz przeciwnie. To jest jedna z fundamentalnych cech, które
odróżnia państwa totalitarne od demokratycznych, gdzie stawianie
obywatelom absurdalnych, czyli z dupy wziętych zarzutów, bo się panu
policjantowi wydawało, jest na porządku dziennym.
Jak ktoś nie pamięta, albo nie wiedział, to zawsze może zajrzeć do
podręcznika historii.

Jeżeli w demokratycznym państwie policjant nie ogarnia takiej różnicy,
albo co gorsza nie zdaje sobie sprawy, że na rozkaz łamie prawo, to
powinien zostać natychmiast dyscyplinarnie wypierdolony z pracy. A tuż
po nim ten, kto go przyjął.

> Ważnym jest, że w chwili przedstawienia zarzutu zmienia się rola
> procesowa ze świadka na podejrzanego. Masz inne prawa, obowiązki.

Nie.
Ważnym jest, żeby policjant nie stawiał zarzutów jakie mu się wydają.
Ważne jest, żeby stawiał zarzuty, gdy ma do tego faktyczne i zgodne z
prawem powody do tego _konkretnego_ zarzutu, a nie dowolnego.
Ważne jest, żeby nie stawiał bezmyślnie na rozkaz zarzutów, które są
łamaniem prawa obywatela.

Niewinny i niełamiący prawa obywatel powinien czuć się bezpiecznie we
własnym kraju, a tym bardziej gdy stoi obok policjant, a nie zastanawiać
się, czy korzystniej dla niego będzie, czy będzie świadkiem, czy może
policjant (dla jego dobra oczywiście...) łaskawie zmieni mu status na
podejrzanego. Taki tok rozumowania, to jest absurd.

> Natomiast to policjant, prokurator muszą "wymyślony" przez siebie zarzut
> udowodnić. Często stawia się jakiś zarzut, który w danym konkretnym
> momencie wydaje się stawiającemu odpowiedni.

Nie. Najpierw dowody, potem zarzut. A nie odwrotnie.
Po pierwsze, odpowiedni oznacza, że nie dowolny.
Po drugie odpowiedni oznacza, że muszą być podstawy prawne i dowody na
postawienia zarzutu, a nie kaprys bo policjantowi coś się wydawało.

Już ci to wielokrotnie tutaj tłumaczono przy okazji innych tematów.

> Podejrzany wyjaśnia i
> sprawa przybiera inny obrót. To się ten zarzut zmienia.

O co podejrzewana jest osoba protestująca przeciwko faszyzmowi?
Dlaczego ma składać wyjaśnienia? Co tu jest do wyjaśniania?
Jaki zarzut, nie z dupy, można postawić osobie protestującej przeciwko
faszyzmowi?
Wymień chociaż jeden taki nie z dupy.
I czego policjant oczekuje? Że obywatel złoży wyjaśnienia, że protestuje
przeciwko faszyzmowi? To kurwa nie widział tego jak go zwlekał siłą z
ulicy? Upośledzony jest?
I co teraz? Wypuści go i chociaż powie przepraszam, czy zmieni zarzut na
inny z dupy, bo taki dostał rozkaz?

Ci wszyscy policjanci, którzy tak robią, a potem płaczą, że co oni
biedni mają zrobić, że w zasadzie to oni popierają te protesty, no ale
"taki rozkaz panie i co zrobisz, musiałem jakiś zarzut postawić, bo by
mnie zwolnili"... jak nie wie co ma zrobić, to niech wróci do
przedszkola, a nie miesza się do spraw dorosłych.

>>> No widzisz, a ja uważam, ze jak włożysz do pudełka, to widać pudełko,
>>> nie pomnik.
>> No widzisz, skoro nie widzisz pomnika, to skąd wiesz, że pomnik zmienił
>> wygląd?
>
> Pomnikiem jest to, co jest wystawione na widok publiczny.

Nie.
Jak zboczeniec swoją dupę wystawi na widok publiczny, to ta dupa nie
stanie się pomnikiem.

> I jak nagle
> figura zmienia się w pudełko,

Ale jak się zmienia? Pod wpływem magii?
Przecież ten pomnik jest tam cały czas, w niezmienionej formie.
To jakaś zabawa z dzieciństwa, że zamykamy oczy i udajemy że pomnik zniknął?

> to on się zmienia dla mnie.

W pudełko?
Serio?
Wybacz, ale utknąłem w Hogwartcie na drugim roku (już trzeci rok, mnie
kiblują za niezaliczenie eliksirów), więc pewnie jeszcze nie miałem
zajęć z tak zaawansowanych czarów, stąd moje zdziwienie.

> Jeśli Ty nie
> dostrzegasz różnicy pomiędzy figurą, a pudełkiem kartonowym, no to
> faktycznie trudno mi będzie Cię przekonać.

No nie przekonałeś mnie, że można pomnik zmienić w pudełko.
W moim świecie trzeba by było użyć buldożerów i jakiejś prasy chyba.

> Tylko musisz szerzej przeczytać tę ustawę całą. Pomnik jest utworem.
> Jedyną moją wątpliwością pozostaje, czy zniekształcenie koniecznie musi
> być trwałe. W ustawie nic o tym nie ma. Jakby pomnik uszkodzili trwale,
> to by tu żadnej wątpliwości nie było.

Czyli jednak dopiero uszkodzenie zmienia wygląd pomnika?
Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że koszulka to było nietrwałe uszkodzenie?

> Przy koszulce trzeba by było
> poczekać na "linię orzecznictwa".

No powiem ci, że musiałbym się wysilić nad wymyśleniem bardziej głupiego
sposobu na marnowanie pieniędzy podatników.
Zaimponowałeś mi.

>>>> A skoro już doszedłeś, że w KK jest art.256, to na pewno wskażesz
>>>> też przepis na podstawie którego policja ochrania przemarsze
>>>> faszystów, zamiast bronić obywateli przed faszystami i tych faszystów
>>>> aresztować.
>>>
>>> A dlaczego ja mam to wskazywać?
>>
>> Oczywiście nie musisz. Ale ja bardzo proszę. Chciałbym poznać stanowisko
>> policjanta w tej sprawie.
>
> Napisz do rzecznika prasowego. On jest o wypowiadania się jako policjant
> - zwłaszcza publicznie. Zresztą wydaje mi się, że widywałem stanowiska w
> tej sprawie Policji, bo nie jesteś pierwszym, który o to pyta.

W internecie? Bo nie wiem czy marnować czas na szukanie.
Może masz linka zachowanego przez przypadek?

A jakie jest twoje zdanie na ten temat?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu poniedziałek, 27 stycznia 2020 17:53:31 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

> Trochę przerażające, że czynny policjant pisze takie rzeczy bez żenady.
> I to nie krawężnik na wczesnym etapie rozwoju. No nie?

Uszanować trzeba że nie koloryzuje tylko pisze tak jak pewnie w praktyce jest
Czyli przy przeszukaniu podają dowolny powód, niekoniecznie prawdziwy, bo nie musi
być prawdziwy, przy wszczęciu podają co im tam do głowy przyjdzie bo "najwyżej
później się zmieni", lepiej z kogoś zrobić podejrzanego jak świadka bo ma większe
prawa, bodajże przy okazji jakiejś poprzedniej dyskusji z ust Roberta padło coś w
stylu "to się najwyżej gościa zamknie"
Szczery do bólu, musimy to uszanować;)

do góry

W dniu 28.01.2020 o 00:20, Kviat pisze:

>> Tylko później musisz to obronić, najpierw w postępowaniu, a
>> ostatecznie przed sądem.
> Tylko po co uczciwy policjant ma bronić przed sądem zarzut z dupy
> wzięty? Bo chyba nadal rozmawiamy o uczciwych policjantach, a nie o
> tych co łamią prawo stawiając bezzasadne zarzuty?

Od postawienia zarzutu, do obrony tego przed sądem jest bardzo daleka
droga.
>
>> To jest jedyna bariera prawna.
> Czyli nie liczy się to, że policjant łamie prawo, tylko to, czy
> pokona prawne bariery?

Ale policjant żadnego prawa tu nie łamie. Na danym etapie śledztwa, dany
zarzut wydał mu się słuszny. Potem zmienił zdanie.
>
>> To, że w Twojej ocenie zarzut jest absurdalny obiektywnie może
>> jednak okazać się właściwe.
> Już całkiem się poplątałeś. Nie rozmawiamy o obiektywnie właściwym
> zarzucie. Nie byłoby dyskusji przecież.> Rozmawiamy o tym, że niby policjantowi
wolno postawić dowolny
> zarzut, jaki jemu się wydaje, a nie taki zarzut, który jest właściwy
> i obiektywny.
> Bo widzisz, policjanci przy zakładaniu koszulek stawiali zarzuty
> absurdalne, a nie obiektywnie właściwe, o czym przekonali się przed
> sądem.

Nad wyrokami sądów nie będę dyskutował. Argument to żaden. Takiego
Pileckiego skazali za zdradę ojczyzny. Czy sądzisz, że wyrok uzasadnia
uznanie, że zarzut był obiektywnie prawdziwy?

> I wbrew temu co twierdzisz, stawianie przez policjanta zarzutów z
> dupy wziętych, to nie kwestia odmiennego zdania, lecz łamania prawa.
> A przynajmniej w normalnym demokratycznym państwie.

Nie ma kraju na świecie, gdzie policjant jest jasnowidzem i stawia
zarzuty obiektywne. Każdy opiera się na materiale dostępnym w chwili
działania.l

> Słusznie. Również jestem otwarty na argumenty. Przekonaj mnie
> argumentami, merytorycznie, że obywatelowi policjant może postawić
> dowolny zarzut (może, w sensie że pozwala mu na to prawo). Bo to, że
> nieuczciwy policjant może, to nie musisz mnie przekonywać.

Jeszcze raz spróbuję. W chwili przedstawienia zarzutu zmienia się Twoja
rola procesowa. Stajesz się podejrzanym. Możesz składać wnioski
dowodowe. Nie musisz już w ogóle odpowiadać na pytania, a jak nawet
odpowiesz, to nikt Ci później nie zarzuci fałszywych zeznań. Masz kilka
obowiązków, jak przykładowo informowanie o zmianie miejsca pobytu. I
wszystkie te rzeczy będą niezależnie od treści zarzutu.

>> W sensownym zakresie dowolny,
> Jeżeli w zakresie, to nie dowolny. Widzę zmianę, znaczy się jest
> postęp.

Boś się uparł opatrznie rozumieć moje "dowolny". Po prostu dowolny
zarzut technicznie powoduje to samo dla podejrzanego.

> Skoro już doszliśmy do tego, że jednak jest zakres, to może warto
> zrobić krok dalej i w końcu przyznać, że policjant nie może postawić
> dowolnego zarzutu "bo przecież potem można zmienić" albo "bo sąd
> potem uniewinni"?

To inaczej. Napisz, co Twoim zdaniem się zmieni dla podejrzanego, jeśli
zamiast zarzutu oszustwa (286 kk) policjant postawi mu zarzut 268§3 kk.
Tylko wskaż mi jedną konkretną istotną różnicę. Nie pisz o
całokształcie. Jedna istotna różnica mnie przekona, ze ma to znaczenie.
>
>> Oczywiście stawianie zarzutu zabójstwa do włamania jest absurdem,
> A dlaczego nie? Przecież "potem można zmienić"?

Można. Tylko po co?
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.01.2020 o 17:52, Srek pisze:
> W dniu 27.01.2020 o 15:53, Kris pisze:
>> W dniu sobota, 25 stycznia 2020 14:13:57 UTC+1 użytkownik Robert
>> Tomasik napisał:
>>
>>> UStawa wymaga, by wpisać, a czaem na początku nie wiadomo, co się stało.
>>
>> Wpadł ktoś z Was na pomysł aby wszędzie wpisywać "próba gwałtu"?
>> Jakiś czas temu pisałeś że dokonując bodajże przeszukania można podać
>> dowolny powód bo ustawa nie wymaga aby podać prawdziwy, teraz tutaj
>> piszesz że w sumie można tez wpisać co tam się chce.
>
> Trochę przerażające, że czynny policjant pisze takie rzeczy bez żenady.
> I to nie krawężnik na wczesnym etapie rozwoju. No nie?
>
>

e tam to-ma-sik zaczynał szczelanie w stanie wojennym, to może być
prowok jak srek:))))))))))

do góry

W dniu 28.01.2020 o 09:08, Kris pisze:

> Uszanować trzeba że nie koloryzuje tylko pisze tak jak pewnie w praktyce jest
> Czyli przy przeszukaniu podają dowolny powód, niekoniecznie prawdziwy, bo nie musi
być prawdziwy, przy wszczęciu podają co im tam do głowy przyjdzie bo "najwyżej
później się zmieni", lepiej z kogoś zrobić podejrzanego jak świadka bo ma większe
prawa, bodajże przy okazji jakiejś poprzedniej dyskusji z ust Roberta padło coś w
stylu "to się najwyżej gościa zamknie"

Dodałbym jeszcze, że defibrylator jest od tego "żeby być na stanie" i
nie należy go używać, bo się zużyje i kto za to zapłaci, a poza tym nic
nie da a może zaszkodzić. No i hit "nie należy używać defibrylatora bo
jak jest w użyciu a ktoś inny może potrzebować, to jest problem".

> Szczery do bólu, musimy to uszanować;)

I wyciągnąć wnioski. Jakby komuś przyszło do głowy traktować policjanta
jako swojego sprzymierzeńca... Albo zastanawiał się skąd się wzięly
dowcipy o milicjantach.


--
Shrek

do góry

W dniu 28.01.2020 o 10:36, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 28.01.2020 o 00:20, Kviat pisze:
>
>>> Tylko później musisz to obronić, najpierw w postępowaniu, a
>>> ostatecznie przed sądem.
>> Tylko po co uczciwy policjant ma bronić przed sądem zarzut z dupy
>> wzięty? Bo chyba nadal rozmawiamy o uczciwych policjantach, a nie o
>> tych co łamią prawo stawiając bezzasadne zarzuty?
>
> Od postawienia zarzutu, do obrony tego przed sądem jest bardzo daleka
> droga.

"Tylko później musisz to obronić, najpierw w postępowaniu, a
ostatecznie przed sądem."

Ja tego nie napisałem, tylko ty.

A to, że droga daleka, to pewnie typowy milicjant ma w dupie. Ale dla
obywatela, który nic złego nie zrobił, to zasadnicza różnica. Właśnie
dlatego, że to bardzo daleka droga.

Kiedyś może to zrozumiesz.

>>> To jest jedyna bariera prawna.
>> Czyli nie liczy się to, że policjant łamie prawo, tylko to, czy
>> pokona prawne bariery?
>
> Ale policjant żadnego prawa tu nie łamie.

Jak nie jak tak.

Podawałem przykłady, które uporczywie ignorujesz.
Inni podawali przykłady przy innych tematach.

Stawianie zarzutów z dupy ludziom protestującym przeciwko faszystom jest
łamaniem prawa. Stawianie zarzutów z dupy jest łamaniem prawa choćbyś
tupał i zaklinał rzeczywistość.

To, że policjant zwykle nie ponosi konsekwencji takiego łamania prawa,
to inna sprawa.

Przeczytaj poniższe i wyciągnij w końcu wnioski. Fragmenty zamieszczam
dla nieklikających. Niby głupia sprawa o hamowanie i gadanie przez
telefon podczas prowadzenia samochodu, ale jak policjant nie widzi
problemu w stawianiu zarzutów osobom protestującym przeciwko faszyzmowi,
to już jest patologia skrajna, godząca w fundamentalne prawa obywatela.

A brak konsekwencji (czy nawet pochwalanie i wręcz wydawanie i
wykonywanie takich rozkazów) świadczą o tym, że policja również nadaje
się do gruntownego wietrzenia.
W szczególności z kulsonów, którzy twierdzą, że "policjant żadnego prawa
tu nie łamie".

Gdyby nie sąd, który zdecydował donieść do prokuratury o stawianiu
zarzutów z dupy, to byłaby bezkarna. Bo kto by ją powstrzymał? Koledzy z
pracy?

https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,21669822,p
olicjantka-skazana-za-falszywe-zeznania-wsparcie-kol
egow-nie.html

"Na tym sprawa mogłaby się zakończyć, ale sąd postanowił donieść na
policjantkę do prokuratury. Zarzucił jej składanie fałszywych zeznań
przeciw okulistce. Cichocka została skazana na pół roku więzienia w
zawieszeniu i trzy lata zakazu pracy w policji."

I ciekawszy fragment:

"Gdy niedawno sąd zaczął rozpatrywać apelację policjantki, w geście
solidarności z nią na sali rozpraw pojawiło się kilkudziesięciu
policjantów w mundurach. Mówili, że wyrok jest niesprawiedliwy, a
zebrane dowody - wątpliwe.

Jednak ten gest nie zrobił na sędziach wrażenie. W piątek oddalili
apelację i utrzymali wyrok skazujący w mocy. Oznacza to, że Marta
Cichocka zostanie zwolniona z policji."

"Cichockiej nie pomógł też partner z patrolu, który zmieniał zeznania.
Raz twierdził, że widział okulistkę korzystającą z telefonu, innym razem
zasłaniał się niepamięcią. Sąd uznał, że nie można mu w pełni ufać."

"Sąd nie znalazł też podstaw, by warunkowo umorzyć sprawę, czyli uznać
winę policjantki, lecz odstąpić od wymierzenia kary. To ochroniłoby
Cichocką przed automatycznym zwolnieniem z pracy. Takie rozwiązanie
zastosował niedawno sąd w sprawie policjanta, który bezprawnie raził
anarchistów paralizatorem."

****

"Wobec Cichockiej sąd nie był tak wyrozumiały. Uznał, że szkodliwość jej
fałszywych zeznań wcale nie jest znikoma. Wręcz przeciwnie - jest
znaczna, bo ,,policjant to zawód zaufania publicznego".

- Nie bez kozery policjantów nazywa się stróżami prawa. Musi ich
cechować wyjątkowa uczciwość. Często są świadkami łamania prawa, a ich
zeznania służą za dowód w sądzie - mówiła sędzia Adamczewska.
Podkreśliła, że zeznania Marty Cichockiej doprowadziły do niesłusznego
postawienia przed sądem niewinnej osoby."

****

"Jednak na tym sędzia Adamczewska nie poprzestała. - Zasygnalizować
należy budzący niepokój system oceny pracy policjantów. Być może to
rozliczanie ich z liczby wykrytych przestępstw czy wykroczeń powoduje,
ze dochodzi do patologii, jaką jest zdobycie za wszelką jak widać cenę
uznania przełożonych - powiedziała sędzia."

> Na danym etapie śledztwa, dany
> zarzut wydał mu się słuszny. Potem zmienił zdanie.

Nieważne czy zarzut zgodny z prawem. Ważne, że milicjantowi wydawał się
słuszny...
A obywatel niech sobie pobiega po sądach i niech udowadnia, że
protestowanie przeciwko faszystom jest legalne.

Słuszną linię ma nasza władza. Panie władzo.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 28.01.2020 o 00:20, Kviat pisze:
> W dniu 27.01.2020 o 21:16, Robert Tomasik pisze:

>>
>> Napisz do rzecznika prasowego. On jest o wypowiadania się jako policjant
>> - zwłaszcza publicznie. Zresztą wydaje mi się, że widywałem stanowiska w
>> tej sprawie Policji, bo nie jesteś pierwszym, który o to pyta.
>
> W internecie? Bo nie wiem czy marnować czas na szukanie.
> Może masz linka zachowanego przez przypadek?

Tak sobie poszperałem... na szybko.
Nie znalazłem informacji, czy jakiś kulson w tych sprawach poniósł
konsekwencje za zarzuty z dupy. Ale pewnie wszystko jeszcze przed nimi.
Pislam się kiedyś skończy.

https://oko.press/wojewoda-policja-uslugach-pis-zarz
uty-okrzyki-lech-walesa-zakaz-kontrmiesiecznic-ostat
niej-chwili/

"Zaskoczona naszą stanowczością policja ustąpiła, ale okrążyli nas
kordonem" - mówi Król. Wszyscy zostali wylegitymowani i usłyszeli
zarzuty uczestnictwa w nielegalnym zgromadzeniu (art. 52 ust. 4 kodeksu
wykroczeń) i zakłócania uroczystości religijnej (art. 195 kodeksu
karnego). Każdego, kto chciał do Tamy dołączyć policjanci także
legitymowali i grozili postawieniem tych samych zarzutów."

"Później widać było, że policjanci przygotowywali się do wyniesienia
nas, ale na miejsce dotarli wezwani przez nas prawnicy, wolontariusze z
Okręgowej Rady Adwokackiej oraz obserwatorzy z Amnesty International.
Dzięki temu policja zmieniła zdanie" "

"Policjanci zapowiedzieli postawienie zarzutów czterem członkom OSA. OSA
zapowiada, że złoży skargę na działania policji."

----
Ciekawe, że kulsony same na to nie wpadły żeby postąpić zgodnie z
prawem, dopiero prawnicy musieli ich naprostować. Policja nie zna prawa?
----

"Jeden z nas podsłuchał, jak policjant starszy stopniem upomina
młodszych kolegów: ,,Co tak stoicie? W notesach pusto? Spisywać, spisywać!"."


https://gazetawroclawska.pl/doniesli-na-siebie-do-pr
okuratury-za-slowa-precz-z-polskim-faszyzmem-w-ten-s
posob-protestowali-we-wroclawiu/ar/c1-14233643

"Podobnie jak jej czterej koledzy, pojawiła się tuż po godz. 13 przed
siedzibą wrocławskiej Prokuratury Okręgowej przy Podwalu i kilkukrotnie
wypowiedzieli głośno hasła: ,,Precz z faszyzmem", ,,Precz z polskim
faszyzmem" i ,,Precz z każdym faszyzmem". Wygłoszone hasła mieli też
wypisane na trzymanym nad głowami transparentem. Chwilę później cała
piątka weszła do siedziby prokuratury, by - jak zapowiedzieli - złożyć
na siebie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa."

"To akcja solidarnościowa z Tomaszem Grabowskim, który w minioną sobotę
za okrzyk ,,Precz z polskim faszyzmem!" na rynku w Przemyślu usłyszał w
tamtejszej prokuraturze zarzut obrazy narodu polskiego."

"Happening był zagłuszany przez kilkunastu mężczyzn puszczających głośną
muzykę i skandujących antyukraińskie hasła. Policja zareagowała dopiero,
gdy Tomasz Grabowski zaczął skandować ,,Precz z polskim faszyzmem!".
Mężczyzna został zatrzymany przez policję i siłą przeniesiony do
pobliskiego komisariatu. Uwolniono go po sześciu godzinach, wcześniej
jednak usłyszał dwa zarzuty - obrazy narodu polskiego oraz odmowy
wylegitymowania się."

"Jeśli funkcjonariusze uznają, że kontrmanifestanci łamali prawo, to
zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Ich zdaniem zatrzymany
mężczyzna stawiał bierny opór, nie chciał podać swoich danych i jest
podejrzany o popełnienie przestępstwa."

"- Zwracam uwagę, że nasz czyn powtarza, nawet przekracza, to co w
Przemyślu uczynił Tomasz Grabowski. Mam nadzieję, że prokuratura kierują
się zasadą równości wobec prawa i również wobec mnie podejmie stosowne
postępowanie. Niech oceni, czy głoszenie haseł antyfaszystowskich w
naszym pięknym kraju jest przestępstwem - oświadczyła Ewa Trojanowska
podpisując się pod doniesieniem na siebie do prokuratury."


Tu trochę z innej strony, ale temat podobny:
https://oko.press/sad-ostatecznie-uniewinnil-obywate
li-rp-oskarzyl-prokurature/

,,Przyznam, że po raz pierwszy od 20 lat, odkąd jestem sędzią, spotykam
się z taką sprawą. Nie spodziewałem się, że będę sądził sprawy, w
których artykuł 193. kodeksu karnego, który mówi o przestępstwie
przeciwko wolności, będzie wykorzystany [przez prokuraturę-red.] do
ograniczenia wolności demonstrowania"- mówił gorzko."

"Sąd nie uznał apelacji prokuratury i podtrzymał wyrok uniewinniający
Kinasiewicza i Suszka. Prokuratura może jeszcze złożyć od tego wyroku
kasację do Sądu Najwyższego."

"Wtedy publiczność zaczęła się śmiać, bo prokuratura twierdziła
wcześniej, że przejście przez murek wymaga wysiłku. Sędzia uciszał
publikę i mówił: ,,To nie moja wina, że sprawa jest śmieszna w niektórych
jej aspektach".

"Ten wyrok jest pierwszym prawomocnym orzeczeniem, które zapadło w serii
procesów wytoczonych obywatelom za protesty przeciwko rządom PiS,
łamaniu prawa i ograniczaniu wolności obywatelskich."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 28.01.2020 o 17:17, Kviat pisze:

>> Od postawienia zarzutu, do obrony tego przed sądem jest bardzo
>> daleka droga.
> "Tylko później musisz to obronić, najpierw w postępowaniu, a
> ostatecznie przed sądem." Ja tego nie napisałem, tylko ty.

I nie wypieram się tego.
>
> A to, że droga daleka, to pewnie typowy milicjant ma w dupie. Ale
> dla obywatela, który nic złego nie zrobił, to zasadnicza różnica.
> Właśnie dlatego, że to bardzo daleka droga. Kiedyś może to
> zrozumiesz.

Ależ ja to rozumiem. Rzecz w tym, że jeśli już ktoś popełnił
przestępstwo, to naprawdę nie ma większego znaczenia, który konkretnie
artykuł sprawcy zarzucisz. Oczywiście, jeśli dochodzi do postawienia
zarzutu osobie, która przestępstwa nie popełniła, to jest to jakiś
problem i to dość poważny.
>
>>>> To jest jedyna bariera prawna.
>>> Czyli nie liczy się to, że policjant łamie prawo, tylko to, czy
>>> pokona prawne bariery?
>> Ale policjant żadnego prawa tu nie łamie.
> Jak nie jak tak.
> Podawałem przykłady, które uporczywie ignorujesz. Inni podawali
> przykłady przy innych tematach.

Ale przykłady czego?
>
> Stawianie zarzutów z dupy ludziom protestującym przeciwko faszystom
> jest łamaniem prawa. Stawianie zarzutów z dupy jest łamaniem prawa
> choćbyś tupał i zaklinał rzeczywistość.

Ale ja nie będę ani tupał, ani zaklinał. Też uważam, że stawianie ich "z
dupy" nie jest dobre. Natomiast ani walczący z faszyzmem, ani "obrońcy"
konstytucji nie mogą przy okazji sami łamać prawa. Przy czym ja piszę
ogólnie. Nie będę się odnosił do konkretnych faktów, bo nie znam
okoliczności.
>
> To, że policjant zwykle nie ponosi konsekwencji takiego łamania
> prawa, to inna sprawa.

O jakie łamanie prawa Ci chodzi? Bo jeśli o stawianie zarzutów osobie,
która przestępstwa nie popełniła, to oczywiście masz rację. Ale jeśli
chodzi o postawienie zarzutu z innego artykułu, niż ostatecznie zostanie
uznany za zasadny, to naprawdę to nie ma żadnego praktycznego znaczenia.
>
> Przeczytaj poniższe i wyciągnij w końcu wnioski.

Zapoznałem się. Czy odróżniasz złożenie fałszywych zeznań, że policjant
widział, że ktoś coś zrobił - to dowód w sprawie - od przedstawienia
zarzutu z innego, niż ostatecznie uznany przez sąd artykułu? To jest
krytyczna różnica.



--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 28.01.2020 o 18:39, Kviat pisze:

> "Zaskoczona naszą stanowczością policja ustąpiła, ale okrążyli nas
> kordonem" - mówi Król. Wszyscy zostali wylegitymowani i usłyszeli
> zarzuty uczestnictwa w nielegalnym zgromadzeniu (art. 52 ust. 4 kodeksu
> wykroczeń) (...)

W sprawach o wykroczenie nie stawia się w ogóle zarzutów. Nie opieraj
się na materiałach prasowych w takich kwestiach, bo dziennikarze piszą
bzdury. Nie obraź się, ale nie chce mi się rozkminiać każdego Twojego
cytatu na kawałki i Ci wykazywać, że to się kupy nie trzyma. Flejm się z
tego okrutny zrobi, a nie to jest przedmiotem wątku.

Nadal wracam do meritum i proszę napisz mi, jakie praktyczne znaczenie
dla podejrzanego w Twojej ocenie ma to, czy dostanie zarzut z 286 kk,
czy z 268§3 kk? Oczywiście zakładam, że istnieją powody, by podejrzewać,
że przestępstwo popełnił, a jedynie nie do końca wiemy które :-)

--
Robert Tomasik

do góry