Artur Orlowski wrote:


> Jesteś pewien? Bo to chyba nieuzasadnione wezwanie karetki.

A kto ma ocenić, czy uzasadnione, czy nie? Skąd wiesz, czy złamanie palca
nie było tylko jedynym widocznym objawem, bo chłopak np. wyrżnął głową o
ławkę, złamał palec, ale dodatkowo dostał krwiaka? Wątpię, czy nauczyciel
wziąłby na siebie taką odpowiedzialność, i nie wezwał lekarza w takim
przypadku.

--
Pozdrawiam
krys

do góry

poilkj <u...@d...invalid> napisał(a):

> Może w przypadku 16-latków to przesada, ale w przepisach oni są
> traktowani tak samo jako pierwszoklasiści.

No zgadza się. Już 7-latka można spuszczać z oka, dawać mu samodzielne
zadania, wymagać samodzielnego poruszania się i radzenia sobie w typowych
życiowych sytuacjach.
Już 7-latka można puścić samego do szkoły bez konsekwencji prawnych w razie
wypadku.

> Szkola nie ma prawa wypuścić ucznia ze szkoły do domu samego przed
> zakończenie lekcji.

Czy możesz podać podstawę prawną?

> W momencie zakończenia lekcji opieką na dzieckiem przejmują rodzice.
> Jeżeli nie ma ich w szkole w tym momencie, to znaczy, że rodzice
> pozwalają mu samodzielnie wrócić. Opieką w drodze ze szkoły do domu
> sprawują rodzice.

Tłumaczysz mi rzeczy oczywiste.
Nie tłumaczysz jednak, czemu rodzice mogą puścić samo dziecko do i ze
szkoły, nauczyciel zaś miałby być za to samo pociągany do odpowiedzialności.

> > Można go podczas gry terenowej puścić samego do nieznanego mu lasu, dać
mu
> > do łapki mapę, która widzi pierwszy raz na oczy, i wymagać dotarcia do
mety oraz zmieszczenia się w limicie czasu.
> To jest lekcja organizowana przez <no mniejsza z tym przez kogo;) >
> Nie możesz powiedzieć, że został puszczony sam bez nadzoru.

Ale ten nadzór również w tym wypadku nie jest nadzorem bezpośrednim.
Do lekarza równiez go nie puszczam bez nadzoru. Wiem, gdzie idzie i
dlaczego, wiem, że jego wiek upoważnia mnie do przypuszczeń, że z daną
sytuacją sobie poradzi. Czego trzeba więcej?

> Zresztą współczuję wfiście, któremu się dziecko zgubi w trakcie takiej
> wyprawy. Obedrą go ze skóry.

Za co i na jakiej podstawie prawnej?

> > 2. Gdyby wpadł pod tramwaj, byłby to nieszczęśliwy wypadek. Nie
> > musieliby wcale się tłumaczyć, bo nadzór sprawowali prawidłowo.
> Żartujesz chyba.

Udodwodnij, że było inaczej. Poprzyj przepisem lub orzecznictwem.

> Gdyby dzieciakowi się coś stało na ulicy w drodze do przychodni (np.
> napadli go dobrzy ludzie) a on do tej przychodni idzie bo dyrektorka mu
> pozwoliła. To już możesz robić dyrektorce paczki do pierdla.

Ciekawe rzeczy opowiadasz.
Rodzice wyślą samo do przychodni i do pierdla nie idą, a dyrektorka idzie?
Potrafisz wytłumaczyć różnicę w jakości sprawowanej opieki?

> > 3. Skąd się wziął na ulicy, skoro był w szkole? Ma dwie nogi,
potrzebował
> > iśc do lekarza, więc wyszedł normalnie przez drzwi.
> To jest opuszczenie terenu szkoły bez zgody dyrekcji i nie jest tym
> samym co pójście za zgodą dyrekcji.

Mówiłem o pójściu za zgodą szkoły właśnie, nie o samowolce.

> > 4. Zgadzam się z tym, że rodzice powinni być zawiadomieni, a z młodszym
> > uczniem powinien do lekarza iść pracownik szkoły.
> Żaden pracownik szkoły nie ma prawa podejmować decyzji za rodziców.

Polemizujesz z tym, co sam napisałeś, a z czym ja się zgodziłem. Bardzo
interesujące.

> A tym bardziej podejmować decyzji do jakiego lekarza i gdzie ma iść.
> Rodzice są od tego. To oni podejmują decyzję, że zaraz po niego przyjadą.
> Jeżeli nie mogą go odebrać a sytuacja jest taka, że dzieciak nie może
> czekać, to wzywa się karetkę.

Mnie nie chodzi o przypadki, kiedy rodzice mogą przyjechać w miarę szybko,
tylko o takie właśnie, gdy rodzice nie mogliby przejąć opieki natychmiast.
Wtedy w miejsce rodziców musi zdecydować osoba sprawująca opiekę nad
dzieckiem.
Karetka dobra w nagłych przypadkach. Nie wyobrażam sobie jednak wzywać jej
do złamanego palca. Ktoś inny może w tym czasie umrzeć, bo karetka nie
dojedzie na czas. Uczeń jednak jak najszybciej winien otrzymać pomoc
lekarską. W przypadku młodszych dzieci musi iść z uczniem nauczyciel, bo
sytuacja niecodzienna i dziecko mogłoby się w tym wszystkim pogubić -
zakładając, że rodzice natychmiast przyjechać nie mogą.
W przypadku starszej młodzieży spokojnie uczeń może iść do przychodni sam;
rodziców trzeba wtedy powiadomić, gdzie ich dziecko poszło i dlaczego. Nie
widzę w takim postępowaniu niewłaściwego sprawowania opieki nad 16-latkiem
ze złamanym palcem.

> >>Teoria jest taka, ze szkola odpowiada za dziecko do czasu ukonczenia
> >>przez niego planowych lekcji w danym dniu.

Ponawiam pytanie: jaki przepis wypowiada się tak jednoznacznie lub jaką
nazwę nosi ta teoria?

> >>Jezeli dziecko chce / musi wyjsc ze szkoly wczesniej to samo z niej nie
> >>wyjdzie. Ktos musi po niego przyjsc.

Ponieważ?

> Jeżeli dzieciak ma powiedziane, że nie wolno mu wychodzić ze szkoły
> zanim oni nie przyjdą, to jest od tego biblioteka lub świetlica gdzie
> może na nich poczekać.

Ta sama zasada obowiązuje w przypadku niespodziewanego wcześniejszego końca
zajęć. Jak ma dzieciak powiedziane, ze ma czekać na rodziców, to nigdzie nie
pójdzie i nauczyciele nie będą go do wyjścia zmuszać. Jeśli jednak do szkoły
chodzi sam, nie muszą go też na siłę zatrzymywać.

> Szkoła nie będzie zatrzymywać ucznia jeżeli skończył lekcje. On wie czy
> wolno mu iść do domu, czy ma czekać.

Jak wyżej.

> Jeżeli coś się stanie w drodze, to pociągnięci do odpowiedzialności
> zostaną rodzice.

Do jakiej odpowiedzialności? Jesteś w stanie w typowych przypadkach
udowodnić im niewłaściwą opiekę nad dzieckiem?

> >>Dziecko czeka na przyjscie rodzica w szkole.
> > I męczy się? To jest opieka?
> A jak będzie szło do przychodni to się będzie mniej męczyło?

Będzie się męczyło krócej.

> >>Zaden pracownik szkoly nie jest upowazniony do chodzenia z dzieckiem po
> >>lekarzach. Od tego sa rodzice.

Co do zasady osoba sprawująca opiekę jest upoważniona do wszystkich
czynności wynikających z tego obowiązku. Nie iść do lekarza można tylko pod
warunkiem, że rodzice są rzeczywiście w stanie w miarę szybko przejąć
bezpośrednią opiekę, a zwłoka nie zagraża dziecku.

> > zaprowadzić dziecko do lekarza, a nawet w uzasadnionych koniecznością
> > przypadkach podać leki.
> >
> Nie i jeszcze raz nie.
> Ja się nie odważę poza pierwszą pomocą lekarską i lekami które powinny
> być w apteczce i wezwaniem lekarza podać żadnych leków.

Czemu zakładasz, że mówiłem o innego rodzaju lekach? Wiadomo, że nie podam
antybiotyku. Ale krople na żołądek, wapno w razie uczulenia lub coś na
zbicie gorączki już tak.

> Skąd wiesz jakie leki to dziecko bierze i jak może być interakcja z
> lekami podanymi przez ciebie.
> Nie jesteś lekarzem, żeby decydować jakie leki i w jakiej dawce możesz
> mu podać.

Dlatego dołożę wszelkiej staranności, aby dziecku nie zaszkodzić. Lecz nie
będę twierdził, że żadnych leków absolutnie nie mam prawa, bo mam.

> A do jakiej przychodi byś z tym dzieckiem poszedł jeśli mieszka dalej od
> szkoły? A jakbyś go zarejestrował i kto to ma zrobić? Nauczyciel?
> Na jakiej podstawie?

Jako wychowawca kolonijny jakoś chodziłem z dziećmi do lekarza i
rejestrowałem bez problemów.

> A wyobraź sobie wypadek somochodowy w drodze do przychodni prwytnym
> samochodem nauczciela.

Wyobraziłem sobie. Czemu służyło ćwiczenie?

> Jak moje dziecko się źle czuje, to:
> 1) albo się dowiaduję , że stam jest tak fatalny, że jest w szpitalu
> 2) albo się dowiaduję, że jest w szkole i w tym momencie to ja podejmuję
> decyzję do jakiego lekarza chcę z nim iść i kto go ma do tego lekarza
> zaprowadzić.

..albo nie ma z tobą kontaktu i nauczyciel jak najszybciej idzie z
dzieckiem do chirurga na prześwietlenie, a potem do gipsowni. Odbierasz swój
skarb juz uśmiechnięty i z prawidłowo zaopatrzonym paluchem.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

poilkj <u...@d...invalid> napisał(a):

> Może w przypadku 16-latków to przesada, ale w przepisach oni są
> traktowani tak samo jako pierwszoklasiści.

No zgadza się. Już 7-latka można spuszczać z oka, dawać mu samodzielne
zadania, wymagać samodzielnego poruszania się i radzenia sobie w typowych
życiowych sytuacjach.
Już 7-latka można puścić samego do szkoły bez konsekwencji prawnych w razie
wypadku.

> Szkola nie ma prawa wypuścić ucznia ze szkoły do domu samego przed
> zakończenie lekcji.

Czy możesz podać podstawę prawną?

> W momencie zakończenia lekcji opieką na dzieckiem przejmują rodzice.
> Jeżeli nie ma ich w szkole w tym momencie, to znaczy, że rodzice
> pozwalają mu samodzielnie wrócić. Opieką w drodze ze szkoły do domu
> sprawują rodzice.

Tłumaczysz mi rzeczy oczywiste.
Nie tłumaczysz jednak, czemu rodzice mogą puścić samo dziecko do i ze
szkoły, nauczyciel zaś miałby być za to samo pociągany do odpowiedzialności.

> > Można go podczas gry terenowej puścić samego do nieznanego mu lasu, dać
mu
> > do łapki mapę, która widzi pierwszy raz na oczy, i wymagać dotarcia do
mety oraz zmieszczenia się w limicie czasu.
> To jest lekcja organizowana przez <no mniejsza z tym przez kogo;) >
> Nie możesz powiedzieć, że został puszczony sam bez nadzoru.

Ale ten nadzór również w tym wypadku nie jest nadzorem bezpośrednim.
Do lekarza równiez go nie puszczam bez nadzoru. Wiem, gdzie idzie i
dlaczego, wiem, że jego wiek upoważnia mnie do przypuszczeń, że z daną
sytuacją sobie poradzi. Czego trzeba więcej?

> Zresztą współczuję wfiście, któremu się dziecko zgubi w trakcie takiej
> wyprawy. Obedrą go ze skóry.

Za co i na jakiej podstawie prawnej?

> > 2. Gdyby wpadł pod tramwaj, byłby to nieszczęśliwy wypadek. Nie
> > musieliby wcale się tłumaczyć, bo nadzór sprawowali prawidłowo.
> Żartujesz chyba.

Udodwodnij, że było inaczej. Poprzyj przepisem lub orzecznictwem.

> Gdyby dzieciakowi się coś stało na ulicy w drodze do przychodni (np.
> napadli go dobrzy ludzie) a on do tej przychodni idzie bo dyrektorka mu
> pozwoliła. To już możesz robić dyrektorce paczki do pierdla.

Ciekawe rzeczy opowiadasz.
Rodzice wyślą samo do przychodni i do pierdla nie idą, a dyrektorka idzie?
Potrafisz wytłumaczyć różnicę w jakości sprawowanej opieki?

> > 3. Skąd się wziął na ulicy, skoro był w szkole? Ma dwie nogi,
potrzebował
> > iśc do lekarza, więc wyszedł normalnie przez drzwi.
> To jest opuszczenie terenu szkoły bez zgody dyrekcji i nie jest tym
> samym co pójście za zgodą dyrekcji.

Mówiłem o pójściu za zgodą szkoły właśnie, nie o samowolce.

> > 4. Zgadzam się z tym, że rodzice powinni być zawiadomieni, a z młodszym
> > uczniem powinien do lekarza iść pracownik szkoły.
> Żaden pracownik szkoły nie ma prawa podejmować decyzji za rodziców.

Polemizujesz z tym, co sam napisałeś, a z czym ja się zgodziłem. Bardzo
interesujące.

> A tym bardziej podejmować decyzji do jakiego lekarza i gdzie ma iść.
> Rodzice są od tego. To oni podejmują decyzję, że zaraz po niego przyjadą.
> Jeżeli nie mogą go odebrać a sytuacja jest taka, że dzieciak nie może
> czekać, to wzywa się karetkę.

Mnie nie chodzi o przypadki, kiedy rodzice mogą przyjechać w miarę szybko,
tylko o takie właśnie, gdy rodzice nie mogliby przejąć opieki natychmiast.
Wtedy w miejsce rodziców musi zdecydować osoba sprawująca opiekę nad
dzieckiem.
Karetka dobra w nagłych przypadkach. Nie wyobrażam sobie jednak wzywać jej
do złamanego palca. Ktoś inny może w tym czasie umrzeć, bo karetka nie
dojedzie na czas. Uczeń jednak jak najszybciej winien otrzymać pomoc
lekarską. W przypadku młodszych dzieci musi iść z uczniem nauczyciel, bo
sytuacja niecodzienna i dziecko mogłoby się w tym wszystkim pogubić -
zakładając, że rodzice natychmiast przyjechać nie mogą.
W przypadku starszej młodzieży spokojnie uczeń może iść do przychodni sam;
rodziców trzeba wtedy powiadomić, gdzie ich dziecko poszło i dlaczego. Nie
widzę w takim postępowaniu niewłaściwego sprawowania opieki nad 16-latkiem
ze złamanym palcem.

> >>Teoria jest taka, ze szkola odpowiada za dziecko do czasu ukonczenia
> >>przez niego planowych lekcji w danym dniu.

Ponawiam pytanie: jaki przepis wypowiada się tak jednoznacznie lub jaką
nazwę nosi ta teoria?

> >>Jezeli dziecko chce / musi wyjsc ze szkoly wczesniej to samo z niej nie
> >>wyjdzie. Ktos musi po niego przyjsc.

Ponieważ?

> Jeżeli dzieciak ma powiedziane, że nie wolno mu wychodzić ze szkoły
> zanim oni nie przyjdą, to jest od tego biblioteka lub świetlica gdzie
> może na nich poczekać.

Ta sama zasada obowiązuje w przypadku niespodziewanego wcześniejszego końca
zajęć. Jak ma dzieciak powiedziane, ze ma czekać na rodziców, to nigdzie nie
pójdzie i nauczyciele nie będą go do wyjścia zmuszać. Jeśli jednak do szkoły
chodzi sam, nie muszą go też na siłę zatrzymywać.

> Szkoła nie będzie zatrzymywać ucznia jeżeli skończył lekcje. On wie czy
> wolno mu iść do domu, czy ma czekać.

Jak wyżej.

> Jeżeli coś się stanie w drodze, to pociągnięci do odpowiedzialności
> zostaną rodzice.

Do jakiej odpowiedzialności? Jesteś w stanie w typowych przypadkach
udowodnić im niewłaściwą opiekę nad dzieckiem?

> >>Dziecko czeka na przyjscie rodzica w szkole.
> > I męczy się? To jest opieka?
> A jak będzie szło do przychodni to się będzie mniej męczyło?

Będzie się męczyło krócej.

> >>Zaden pracownik szkoly nie jest upowazniony do chodzenia z dzieckiem po
> >>lekarzach. Od tego sa rodzice.

Co do zasady osoba sprawująca opiekę jest upoważniona do wszystkich
czynności wynikających z tego obowiązku. Nie iść do lekarza można tylko pod
warunkiem, że rodzice są rzeczywiście w stanie w miarę szybko przejąć
bezpośrednią opiekę, a zwłoka nie zagraża dziecku.

> > zaprowadzić dziecko do lekarza, a nawet w uzasadnionych koniecznością
> > przypadkach podać leki.
> >
> Nie i jeszcze raz nie.
> Ja się nie odważę poza pierwszą pomocą lekarską i lekami które powinny
> być w apteczce i wezwaniem lekarza podać żadnych leków.

Czemu zakładasz, że mówiłem o innego rodzaju lekach? Wiadomo, że nie podam
antybiotyku. Ale krople na żołądek, wapno w razie uczulenia lub coś na
zbicie gorączki już tak.

> Skąd wiesz jakie leki to dziecko bierze i jak może być interakcja z
> lekami podanymi przez ciebie.
> Nie jesteś lekarzem, żeby decydować jakie leki i w jakiej dawce możesz
> mu podać.

Dlatego dołożę wszelkiej staranności, aby dziecku nie zaszkodzić. Lecz nie
będę twierdził, że żadnych leków absolutnie nie mam prawa, bo mam.

> A do jakiej przychodi byś z tym dzieckiem poszedł jeśli mieszka dalej od
> szkoły? A jakbyś go zarejestrował i kto to ma zrobić? Nauczyciel?
> Na jakiej podstawie?

Jako wychowawca kolonijny jakoś chodziłem z dziećmi do lekarza i
rejestrowałem bez problemów.

> A wyobraź sobie wypadek somochodowy w drodze do przychodni prwytnym
> samochodem nauczciela.

Wyobraziłem sobie. Czemu służyło ćwiczenie?

> Jak moje dziecko się źle czuje, to:
> 1) albo się dowiaduję , że stam jest tak fatalny, że jest w szpitalu
> 2) albo się dowiaduję, że jest w szkole i w tym momencie to ja podejmuję
> decyzję do jakiego lekarza chcę z nim iść i kto go ma do tego lekarza
> zaprowadzić.

..albo nie ma z tobą kontaktu i nauczyciel jak najszybciej idzie z
dzieckiem do chirurga na prześwietlenie, a potem do gipsowni. Odbierasz swój
skarb juz uśmiechnięty i z prawidłowo zaopatrzonym paluchem.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

krys wrote:
> > Jesteś pewien? Bo to chyba nieuzasadnione wezwanie karetki.
> A kto ma ocenić, czy uzasadnione, czy nie? Skąd wiesz, czy złamanie
> palca nie było tylko jedynym widocznym objawem, bo chłopak np.

A jak widział, że np. piłka uderzyłą go w rękę i uszkodziłą palec, to
też ma podejrzewać, że coś się stało z ucznie głową?
Nie wymyślaj jakichś niestworzonych historii - sytuacja tu omawiana
jest raczej jasna.

--
ArturO (małpa) edu (kropka) com (dot) pl

do góry

Roman G. wrote:


>> W przypadku bólów brzucha itp / itd. Dzowni sie do rodzicow, ktorzy
>> maja po to dziecko przyjsc.
>
> Ja bym w tym czasie przede wszystkim podał na przykład krople żołądkowe.

Gratuluję odwagi:-/ A jeśli to wyrostek? Jeśli uczeń po podaniu kropli dozna
wstrząsu, bo jest uczulony na któryś składnik? Jeśli po podaniu kropli stan
ucznia się pogorszy? No, chyba, że jesteś lekarzem...

--
Pozdrawiam
krys

do góry

Artur Orlowski wrote:

> krys wrote:
>> > Jesteś pewien? Bo to chyba nieuzasadnione wezwanie karetki.
>> A kto ma ocenić, czy uzasadnione, czy nie? Skąd wiesz, czy złamanie
>> palca nie było tylko jedynym widocznym objawem, bo chłopak np.
>
> A jak widział, że np. piłka uderzyłą go w rękę i uszkodziłą palec, to
> też ma podejrzewać, że coś się stało z ucznie głową?

Skąd wiesz, że widział? Inicjator wątku nic o tym nie pisał.

> Nie wymyślaj jakichś niestworzonych historii - sytuacja tu omawiana
> jest raczej jasna.

Właśnie - "raczej".
Nie tak dawno trąbili w TV o chłopcu, który zmarł na skutek uderzenia w
głowę - było wszystko OK, nawet na pogotowiu był, przyszedł do domu i sobie
umarł - też pewnie niestworzona historia? Nie słyszałeś o zejściach
smiertelnych w wyniku złamania?
Będąc nauczycielem, wolałabym jednak dopełnić wszelkich formalności, żeby w
razie wypadku mieć jednak świadomość, że zrobiłam wszystko, co w mojej
mocy.
>

--
Pozdrawiam
krys

do góry