Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Po raz ostatni napiszę:
>
> 1) nie ma jak legalnie sprawdzić, ile wchodzący ma lat - bo nie ma
> prawa go legitymować;

Co to jest prawo do legitymowania? To prawo do żądania okazania dokumentu
tożsamości. Ochrona w tym wypadku faktycznie nie ma prawa legitymować, ale
ma prawo poprosić o okazanie dowodu na takiej zasadzie jak każdy obywatel -
ja też moge kogokolwiek poprosić o pokazanie mi dowodu. Moje żądanie co
prawda nie ma żadnego poparcia w prawie, niemniej prawo takie mam. Wracając
do ochraniarzy, to maja oni prawo do proszenia o okazanie im dowodu, klient
nie musi go okazywać, ale oni nie muszą go wpuszczać.
Prawo sprzedawców w sklepie odnośnie legitymowania przy sprzedaży alkoholu i
papierosów jest po prostu wzmocnione przez odpowiedni przepis ustawy, by
ułatwić wykonywanie ustawy o wychowywaniu w trzeźwości.

> 2) to zagrożenie musi być realne, a nie wyimaginowane.

To oceni sąd, a podane przeze mnie zagrożenia na pewno nie są wzięte z
sufitu i sąd je uwzględni.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Tu prawo cywilne nic nie pomoże, bowiem chcąc niewpuścić gościa do
> lokalu musisz tak, czy inaczej naruszyć normę karną. Nie sprzedać
> biletu albo zatrzymać.

Należy się zatem zastanowić czy owe normy karne z KW nie stoją zatem w
sprzeczności z tym, na co obecnie pozwala prawo. KW jest z epoki Gierka, a
od 1990 r. mamy w KC swobodę umów, która stanowi, że jak ktoś nie chce
zawierać z kimś innym umowy to po prostu nie musi. Swoboda daje również
wolną rękę co do kształtowania treści stosunku prawnego i daje w tym wypadku
przywolenie na umawianie się na świadczenie usług tylko dla osób powyżej 18
lat.
Sąd badając sprawe musiałby wziąć pod uwagę stosunek obu przepisów do siebie
i zastosowanie reguł walidacyjnych.

> Pomijając podnoszony przez mnie niuans z brakiem możliwości
> legitymowania, to chcę Ci zwrócić uwagę, że umowa ma to do siebie, że
> wymaga zgody obydwu stron. A 15-to latek z nikim się nie umawia na
> niewpuszczenie go do lokalu - bo przy założeniu, że nie ma biletu, to
> nie ma żadnej umowy. po prostu ktoś go bezpodstawnie zmusza do
> niewejścia do lokalu. Ot zwykłe zmuszanie do określonego zachowania w
> czystej postaci. W wypadku biletu odmowa jego sprzedaży.

Niuans z brakiem prawa do legitymowania opisałem niżej. Po pierwsze to, że
15latek się z nikim nie umawia to nieważne, bo właściciel się umawia. By
doszło do umowy obie strony muszą godzić się na warunki i je spełniać. Po
drugie, brak biletu wcale nie świadczy o braku umowy. Umowę można zawierać
na różne sposoby, niekoniecznie mając przy tym bilet czy inny dokument
poświadczający jej zawarcie.

> Ależ on niczego im udowadniać nie musi. Czemu uparcie chcesz, by każdy
> coś udowadniał. On wchodzi do lokalu. Może mieć na przykład bilet
> kupiony przez pełnoletniego. I co na to poradzisz? Ma ważny bilet, nie
> ma obowiązku posiadania przy sobie dowodu osobistego. Większość
> dziewczyn ich przykładowo nie nosi, jak nie ma torebki, bo nie ma
> gdzie. I nic na to nie poradzisz.

Czasem trzeba coś udowodnić we własnym interesie. Jak ma dojść do zawarcia
umowy np. o roboty budowlane i zlecający żąda referencji (masz udowodnić, że
jesteś dobrym fachowcem) to też uważasz, że nie trzeba nić udowadniać i
zwarcie umowy i tak się należy? A kupienie biletu nawet przez pełnoletniego
niczego nie zmienia. I tak małolat nie wejdzie, co najwyżej dostanie zwrot
kasy za bilet. Bo kupienie biletu nie zwalnia ze spełniania dodatkowych
warunków związanych z wejściem. Można kupić bilet na mecz i nie wejść na
stadion piłkarski, bo w kieszeni ma się nóż. Kiedyś na mecze reprezentacji
organizator nie wpuszczał osób z szalikami klubowymi. Nieuprawnione
widzimisie? Nie, warunek umowy, na który się godzisz albo nie.

> Co to znaczy "nie wpuszczą"? Bo to się łatwo mówi, ale problem bywa w
> realizacji. Gość wchodzi. Albo go siłą zatrzymujesz, albo nie.

Klient chce dokonać nieuprawnionego wtargnięcia do lokalu niebędącego jego
własnością. Bramkarze uniemożliwili mu to - to chyba mogą, bo stoi za nimi
silniejsze prawo, tytuł niż za klientem, któremu się wydaje, że ma prawo
wejść wszędzie niezależnie co sobie właściciel postanowi.

> Ano samo. Wchodzący korzysta z obrony koniecznej, bowiem ktoś go
> bezpodstawnie chce pozbawić wolności. Niezależnie od wyniku tej walki
> ochroniarze dostają wyrok. Pozostaje jedynie kwestia za co. Czy za
> pobicie, czy pozbawienie wolności, czy za przekroczenie uprawnień.
> Warunek, że klient złoży zawiadomienie. Z reguły nie składają, bo u
> nas dalej są ludzie przeświadczeni, że mundurowy ma zawsze rację.

Tylko ta bezpodstawność pozbawienia wolności przez ochroniarzy upadnie w
dalszym postępowaniu gdy wyjdzie na jaw, że klient nie miał prawa wejść z
powodu wieku, nie kupił biletu itd.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

> Dlaczego nie skorzystasz jednak z tego kursu, który proponowałam ci
> jakiś czas temu? A jeśli tak strasznie nie chcesz skorzystać, to może
> przynajmniej nie pisz w ilościach hurtowych. Wtedy więcej czasu
> zostanie ci na czytanie i myślenie. Jest jeszcze jedno
> połowiczne rozwiązanie: powstrzymaj się od komentowania przynajmniej
> moich postów, bo najwyraźniej niewiele z nich rozumiesz. EOT

nie badz dziewcze bezczelna, pytasz sie jak ochroniarz ma rozpoznac czy
uzsadnionym bedzie niew wpuszczenie
mlodego w przypadku wrecz oczywistym czyli w klubie ze striptisem (bo w
galezi w ktorej glos zabralas wlasnie
o tym jest mowa) .

Jezlei pytasz ogolnie to badz laskaw to dopisac albo zabrac glos w innej
galezi.

P.

do góry

Dnia 03.10.2005 Renata Go??biowska <R...@a...waw.pl> napisa?/a:

> Serio? A rzucisz linkiem lub nazw? ustawy?

Serio.
Ustawa z dnia 26 pazdziernika 1982 r. o wychowaniu w trzezwosci i
przeciwdzialaniu alkoholizmowi. Artykul 15.

--
Tomasz Trystula

do góry

Bartek Gliniecki napisał(a):

> Tylko ta bezpodstawność pozbawienia wolności przez ochroniarzy upadnie w
> dalszym postępowaniu gdy wyjdzie na jaw, że klient nie miał prawa wejść z
> powodu wieku, nie kupił biletu itd.
>

Ty chyba niewiele rozumiesz z tego co tu sie pisze.
Samo otwarcie lokalu jest przedstawieniem umowy, i to ja, konsument
decyduje czy to umowe zawieram czy nie.

Jesli wlasciciel lokalu nie chce tej umowy zawietac to nie ma sprawy, ma
do tego prawo, ale wtedy musi lokalu nie otwierac albo zrobic impreze
zamknieta - gdzie tak naprawde zawiera umowe z organizatorem takiej
imprezy - wiec to juz jest inna kwestia.

Jesli ktos decyduje sie prowadzic sklep badz dzialalnosc
uslugowa/rozrywkowa/gastronomiczna to swiadomie otwierajac swoje drzwi,
lub piszac ze czynne w takim i takim momencie oferuje swoje uslugi
ludnosci, czyli wyraza chec zawarcia z nimi umowy, i odstapic od tego
faktu nie moze, chyba ze zamknie lokal na 4 spusty :D
--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

Bartek Gliniecki napisał(a):

> Co to jest prawo do legitymowania? To prawo do żądania okazania dokumentu
> tożsamości. Ochrona w tym wypadku faktycznie nie ma prawa legitymować, ale
> ma prawo poprosić o okazanie dowodu na takiej zasadzie jak każdy obywatel -
> ja też moge kogokolwiek poprosić o pokazanie mi dowodu.

Nie masz do tego prawa, oczywiscie kolege mozesz sobie prosic aby Ci
pokazal, ale nikt twojego zyczenia spelniac nie musi

> do ochraniarzy, to maja oni prawo do proszenia o okazanie im dowodu, klient
> nie musi go okazywać, ale oni nie muszą go wpuszczać.

Musza go wpuscic, ile razy mamy ci to jeszcze pisac??

Wg twojej interpretacji to:

- ochronaiarz nie wpusci cie do sklepu z plecakiem, bo wszyscy z
plecakami to zlodzieje
-ochroniarz nie wpusci cie do sklepu bo jestes czarny
-ochroniarz nie wpusci cie do sklepu dopoki nie pokazesz mu legitymacji
-ochroniarz nie wpusci cie do sklepu dopoki sie nie rozbierzesz - bo
zakupy mozna tylko nago robic

--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

Użytkownik "castrol" <j...@w...blumen.pl> napisał w wiadomości
news:43406785$1@news.home.net.pl...

> Co w takim wypadku?? Nadal mogę wejść jeśli rzada ode mnie jakiejs
> fikcyjnej karty klubowej?? Czy moze mnie zatrzymac np sila i odmowic
> wejscia :)

Możesz zażądać sprzedaży Ci karty klubowej. Ostatecznie złożyć
zawiadomienie o wykroczeniu. Najlepiej powiadomić wcześniej policję,
by ustaliła tożsamość bramkarzy.

do góry

Użytkownik "flashi" <f...@e...pl> napisał w wiadomości
news:dhqep8$ne4$1@nemesis.news.tpi.pl...

> czyli spokojnie można zacząć robić tak : impreza zamknięta dla
wszystkich
> oprócz tych którzy mogą udowodnić ze urodzili się więcej jak 18 lat
temu ...
> czy do tego tez się da doczepić ? Ci co niech udowadniać dowodem
odpadają
> a reszta która spełnia warunek wchodzi ?

Nie do końca, bo nie masz jak ustalić ich wieku. nie masz prawa
legitymowania osób! Ile razy mam tę oczywistą prawdę powtarzać?

do góry

Użytkownik "flashi" <f...@e...pl> napisał w wiadomości
news:dhqf12$ns0$1@nemesis.news.tpi.pl...

> no bez przesady ... w takim razie włażę na zaplecza, włażę do
zakładów
> pracy, itp. itp. ... ooo mogę wejść na Policje nawet do np. składu
amunicji ...
> przecież mogę wejść gdzie chce ... no bez przesady ... cos mi się
zdaje ze
> tracimy w prawie zdrowy rozsadek jak amerykanie ... tutaj nie chodzi
o prawo
> tylko o właśnie zdrowy rozsadek.

Jest pewne ale. Skald amunicji, czy zaplecze nie jest publicznie
dostępnym lokalem.

do góry

Użytkownik "flashi" <f...@e...pl> napisał w wiadomości
news:dhqfn6$otv$1@nemesis.news.tpi.pl...

> hmm ale cos mi sie teraz nie zgadza ... jak mozna sprawdzic czy te
osoby
> maja pelnolentosc ? przeciez nie mozna ich legitymowac ?

Po prostu obracasz sytuację. Teraz właściciel ulgowego biletu sam ma
obowiązek dowieść, że jest uprawniony (art. 6 kc). Ale może oczywiście
dokumentu nie pokazać i kupić droższy bilet.

do góry