W dniu 20.09.2022 o 07:41, Marcin Debowski pisze:

>> Akurat miesięcznica z definicji nie może być spontaniczna, bo nie nie
>
> No właśnie nie jestem przekonany.

"Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie w
innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
debaty publicznej."

Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
ponad dekadę temu;)

> Kiedy wypada jest oczywiste, ale nikt tam niczego nie organizuje
> (przyjmijmy).

Ale to jest błędne założenie.

> Podobnie, fakt dostepnosci piwa na rynku w każdy czwartek
> nie musi przeciez implikować, że decyzja pójścia na piwo z kolegami jest
> niespontaniczna.

Ale tu mamy doczynienia z imprezą cykliczną - z definicji mało
spontaniczną - skoro wynika z rocznicy/miesięcznicy znanej daty.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.09.2022 o 02:52, Marcin Debowski pisze:

>>>> Ale owa kontr-manifestacja też albo ma organizatora, albo ma
>>>> uczestników. Przy czym celem mojego zabiegu jest spowodowanie, by jednak
>>>> ktoś za to odpowiadał i to ogarniał.
>>> No ale znajdą się w tym miejscu ze względu na pierwotnego organizatora.
>>> Nawet jeśli faktycznie ktoś ich zorganizował (co prawdopodobne) jako
>>> spontaniczną kontr-manifestacje, to weź teraz wykaż, że nie przyszli za
>>> to pierwszą.
>> Stąd mój pomysł, by nie wykazywać nic.
> To jak ustalisz tu organizatora?

No właśnie w tym rzecz, że nie.
>
>>> Samo wskazanie godziny i mmiejsca nie przesądza MZ o zorganizowanej
>>> formie. Tak jak w przykładdzi, który dałem JFowi, MZ to musiałoby być
>>> jednak coś więcej, bo zwykłe wyjście z kolegami na piwo po pracy też
>>> zawiera ramy czasowe i miejsce.
>> I też jest zgromadzeniem - tyle, że nie masowym przeważnie.
> Oczywiście, ale my tu o spontanicznych lub niespontanicznych.

Oczywiście, ale o ile możliwość spotkania spontanicznego kilku kolegów
jakoś jest prawdopodobna, to kilka tysięcy osób już mało;.
>
>>> Ale to jest spotkanie przypadkowe, a spontaniczne spotkanie to spotkanie
>>> nieplanowane, powstałe pod wpływem jakiegoś impulsu i zrealizowane bez
>>> czynności organizacyjnych.
>> Dokładnie o to mi chodzi.
>
> Tylko, że Ty przez spontaniczne rozumiesz takie, gdzie n-osób zebrało
> się niezaleznie od siebie w jakimś miejscu, a ja również takie, gdzie
> ktoś powiedział wczesniej, to spotkajmy się na rynku za godzinę.

Teraz zaczęli byśmy to rozbijać na atomy, a moim zdaniem nie ma to
sensu. Prościej uznać, że wszystkie niespontaniczne są spontaniczne.
>
> Nb. ten przykład z -cznicy smoleńskiej, który Sherk z JF męczą, to też
> jest ciekawy. Wiadomo, że w jakąś rocznicę, odbywają się zgromadzenia.
> No i teraz część osób przychodzi tam sama z siebie w dzień tej rocznicy.
> Nikt ich nie zwołuje, ani nie namawia, ale powiedzmy pierwsze spotkanie
> było n-lat wcześniej zorganizowane. To jest to spontaniczne czy
> zorganizowane?
>
Podobnych kontrowersji bedzie masa. Dlatego uznałbym za kluczowe, ze
albo ktoś oficjalnie jest organizatorem i odpowiada cywilnie za skutki,
albo organizatora nie ma i odpowiadając uczestnicy solidarnie.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-09-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.09.2022 o 07:41, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Akurat miesięcznica z definicji nie może być spontaniczna, bo nie nie
>>
>> No właśnie nie jestem przekonany.
>
> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie w
> innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
> debaty publicznej."

Najwyraźniej twórcy tej definicji nie wzieli pod uwagę spotkań, które są
jak najbardziej spontaniczne, ale wynikają z innych okoliczności. Nikt
nie jest doskonały, a błędy nalezy wytykać i poprawiać.

No ale nawet jak nie jest podług tej definicji spontaniczne to jest
jakie?

> Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
> ponad dekadę temu;)

No ale nie da się przewidzieć czy będzie zgormadzenie.

>> Kiedy wypada jest oczywiste, ale nikt tam niczego nie organizuje
>> (przyjmijmy).
>
> Ale to jest błędne założenie.

Ale nie musi być.

>> Podobnie, fakt dostepnosci piwa na rynku w każdy czwartek
>> nie musi przeciez implikować, że decyzja pójścia na piwo z kolegami jest
>> niespontaniczna.
>
> Ale tu mamy doczynienia z imprezą cykliczną - z definicji mało
> spontaniczną - skoro wynika z rocznicy/miesięcznicy znanej daty.

No to tak, jak cyklicznie można pić piwo w barze codziennie po 20. Ja
tam widzę miesięcznicę jako pewną platformę do spotkan, a sam fakt
zgromadzenie się w tym dniu, może być nieplanowaną decyzją konkretnych
osób.

--
Marcin

do góry

On 2022-09-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 20.09.2022 o 02:52, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> Ale owa kontr-manifestacja też albo ma organizatora, albo ma
>>>>> uczestników. Przy czym celem mojego zabiegu jest spowodowanie, by jednak
>>>>> ktoś za to odpowiadał i to ogarniał.
>>>> No ale znajdą się w tym miejscu ze względu na pierwotnego organizatora.
>>>> Nawet jeśli faktycznie ktoś ich zorganizował (co prawdopodobne) jako
>>>> spontaniczną kontr-manifestacje, to weź teraz wykaż, że nie przyszli za
>>>> to pierwszą.
>>> Stąd mój pomysł, by nie wykazywać nic.
>> To jak ustalisz tu organizatora?
>
> No właśnie w tym rzecz, że nie.

To kto będzie odpowiadał?

>>>> Samo wskazanie godziny i mmiejsca nie przesądza MZ o zorganizowanej
>>>> formie. Tak jak w przykładdzi, który dałem JFowi, MZ to musiałoby być
>>>> jednak coś więcej, bo zwykłe wyjście z kolegami na piwo po pracy też
>>>> zawiera ramy czasowe i miejsce.
>>> I też jest zgromadzeniem - tyle, że nie masowym przeważnie.
>> Oczywiście, ale my tu o spontanicznych lub niespontanicznych.
>
> Oczywiście, ale o ile możliwość spotkania spontanicznego kilku kolegów
> jakoś jest prawdopodobna, to kilka tysięcy osób już mało;.

Dlaczego nie? Kwestia zasięgu. Na takich grupach FB to czyta się po
kilka-kilkaset tys. osób.

>>>> Ale to jest spotkanie przypadkowe, a spontaniczne spotkanie to spotkanie
>>>> nieplanowane, powstałe pod wpływem jakiegoś impulsu i zrealizowane bez
>>>> czynności organizacyjnych.
>>> Dokładnie o to mi chodzi.
>>
>> Tylko, że Ty przez spontaniczne rozumiesz takie, gdzie n-osób zebrało
>> się niezaleznie od siebie w jakimś miejscu, a ja również takie, gdzie
>> ktoś powiedział wczesniej, to spotkajmy się na rynku za godzinę.
>
> Teraz zaczęli byśmy to rozbijać na atomy, a moim zdaniem nie ma to
> sensu. Prościej uznać, że wszystkie niespontaniczne są spontaniczne.

tzn. zorganizowane? Ale sam widzisz jaki jest nawet kłopot z ustaleniem
co jest co. Jeśli przyjąć definicję ustawową, którą Shrek tu wrzuca, to
w ogóle nie ma tam zależności od organizatorów. Warunki konieczne to
wyłącznie: nagłe i niemożliwe do wcześniejszego przewidzenia wydarzenie
związane ze sferą publiczną; oraz, że: odbycie w innym terminie byłoby
niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia debaty publicznej.

>> Nb. ten przykład z -cznicy smoleńskiej, który Sherk z JF męczą, to też
>> jest ciekawy. Wiadomo, że w jakąś rocznicę, odbywają się zgromadzenia.
>> No i teraz część osób przychodzi tam sama z siebie w dzień tej rocznicy.
>> Nikt ich nie zwołuje, ani nie namawia, ale powiedzmy pierwsze spotkanie
>> było n-lat wcześniej zorganizowane. To jest to spontaniczne czy
>> zorganizowane?
>>
> Podobnych kontrowersji bedzie masa. Dlatego uznałbym za kluczowe, ze
> albo ktoś oficjalnie jest organizatorem i odpowiada cywilnie za skutki,
> albo organizatora nie ma i odpowiadając uczestnicy solidarnie.

Będą dalsze kontrowersje, np. kto tu jest uczestnikiem.

--
Marcin

do góry

W dniu 21.09.2022 o 01:39, Marcin Debowski pisze:

> Najwyraźniej twórcy tej definicji nie wzieli pod uwagę spotkań, które są
> jak najbardziej spontaniczne, ale wynikają z innych okoliczności. Nikt
> nie jest doskonały, a błędy nalezy wytykać i poprawiać.

Póki co takie jest prawo. Można się spróbować powołać na konstytucję...
ale tam jest odwołanie do ustawy.

> No ale nawet jak nie jest podług tej definicji spontaniczne to jest
> jakie?

Nielegalne?

>> Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
>> ponad dekadę temu;)
>
> No ale nie da się przewidzieć czy będzie zgormadzenie.

Ale definicja mówi o powodzie zgromadzenia.

>>> Kiedy wypada jest oczywiste, ale nikt tam niczego nie organizuje
>>> (przyjmijmy).
>>
>> Ale to jest błędne założenie.
>
> Ale nie musi być.

Ale w omawianym przypadku jest. Zresztą to bez znaczenia.

>> Ale tu mamy doczynienia z imprezą cykliczną - z definicji mało
>> spontaniczną - skoro wynika z rocznicy/miesięcznicy znanej daty.
>
> No to tak, jak cyklicznie można pić piwo w barze codziennie po 20. Ja
> tam widzę miesięcznicę jako pewną platformę do spotkan, a sam fakt
> zgromadzenie się w tym dniu, może być nieplanowaną decyzją konkretnych
> osób.

No nie ma znaczenia planowaną czy nie. Powodem jest okoliczność której
żaden sąd nie uzna za "niemożliwą do przewidzenia". Kiedy wypada 10 nie
jest zaskoczeniem.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 20 Sep 2022 17:44:15 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.09.2022 o 07:41, Marcin Debowski pisze:
>>> Akurat miesięcznica z definicji nie może być spontaniczna, bo nie nie
>>
>> No właśnie nie jestem przekonany.
>
> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie w
> innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
> debaty publicznej."
>
> Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
> ponad dekadę temu;)

Tym niemniej są to miesięcznice zwiazane z naglym zdarzeniem,
niemozliwym wczesniej do przewidzenia :-)

Za to nawet przy pierwszym to bym sie zastanowl nad celowoscia i
istotnoscią z punktu widzenia debaty publicznej.

A w przypadku aborcji ... co to za debata, jak np TK wydal wyrok, co
wlasnie konczy wszelkie debaty. Protestowac trzeba bylo, jak wniosek
do TK zlozono, albo choc przed rozprawą :-)

>> Podobnie, fakt dostepnosci piwa na rynku w każdy czwartek
>> nie musi przeciez implikować, że decyzja pójścia na piwo z kolegami jest
>> niespontaniczna.
>
> Ale tu mamy doczynienia z imprezą cykliczną - z definicji mało
> spontaniczną - skoro wynika z rocznicy/miesięcznicy znanej daty.

Ale w zwiazku z.

J.

do góry

W dniu 21.09.2022 o 16:06, J.F pisze:

>> Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
>> ponad dekadę temu;)
>
> Tym niemniej są to miesięcznice zwiazane z naglym zdarzeniem,
> niemozliwym wczesniej do przewidzenia :-)

Jakim? Nie to, żebym nie dawał im prawa do gromadzenia się, ale raz że
jestem ciekawy jakie to niemożliwe do przewidzenia zdarzenie następuje
regularnie co miesiąc, a dwa żeby się zgromadzili jak muszą, ale nie
zamykali bez sensu kwartału miasta, gdzie nic się nie dzieje.

> Za to nawet przy pierwszym to bym sie zastanowl nad celowoscia i
> istotnoscią z punktu widzenia debaty publicznej.

To jest zawsze dyskusyjne, więc poszedłbym im na rękę - jak muszą, to
niech się gromadzą - ich prawo.

> A w przypadku aborcji ... co to za debata, jak np TK wydal wyrok, co
> wlasnie konczy wszelkie debaty. Protestowac trzeba bylo, jak wniosek
> do TK zlozono, albo choc przed rozprawą :-)

Ale nie musi być sensowne (z punktu widzenia legislacji). Większość
prostestów prawa nie zmienia. Po prostu wyrażasz swoje poglądy.

>> Ale tu mamy doczynienia z imprezą cykliczną - z definicji mało
>> spontaniczną - skoro wynika z rocznicy/miesięcznicy znanej daty.
>
> Ale w zwiazku z.

Z czym niemożliwym do przewidzenia co miesiąc?;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.09.2022 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

>> Teraz zaczęli byśmy to rozbijać na atomy, a moim zdaniem nie ma to
>> sensu. Prościej uznać, że wszystkie niespontaniczne są spontaniczne.
> tzn. zorganizowane? Ale sam widzisz jaki jest nawet kłopot z ustaleniem
> co jest co. Jeśli przyjąć definicję ustawową, którą Shrek tu wrzuca, to
> w ogóle nie ma tam zależności od organizatorów. Warunki konieczne to
> wyłącznie: nagłe i niemożliwe do wcześniejszego przewidzenia wydarzenie
> związane ze sferą publiczną; oraz, że: odbycie w innym terminie byłoby
> niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia debaty publicznej.

Rzuciłem propozycją. Moim zdaniem jest to ogarnięcia w stosunkowo prosty
pomysł. Zamiast wymyślać jakieś skomplikowane definicje zgromadzenia
dzielimy na takie zorganizowane i spontaniczne. Zorganizowane mają
organizatora, który odpowiada za szkody. Pozostałe organizatora nie mają.

Jak Policja przyjeżdża, to ogłaszają przez megafony, ze zgromadzenie nie
ma organizatora, więc osoby nie mające zamiaru w nim uczestniczyć i
odpowiadać za szkody powinny sobie pójść. Pozostałe odpowiadają
solidarnie za szkody.

>> Podobnych kontrowersji bedzie masa. Dlatego uznałbym za kluczowe, ze
>> albo ktoś oficjalnie jest organizatorem i odpowiada cywilnie za skutki,
>> albo organizatora nie ma i odpowiadając uczestnicy solidarnie.
> Będą dalsze kontrowersje, np. kto tu jest uczestnikiem.
>
Skoro nie odszedł na żądanie Policji, to jest uczestnikiem.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-09-21, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 21.09.2022 o 01:39, Marcin Debowski pisze:
>
>> Najwyraźniej twórcy tej definicji nie wzieli pod uwagę spotkań, które są
>> jak najbardziej spontaniczne, ale wynikają z innych okoliczności. Nikt
>> nie jest doskonały, a błędy nalezy wytykać i poprawiać.
>
> Póki co takie jest prawo. Można się spróbować powołać na konstytucję...
> ale tam jest odwołanie do ustawy.

Jesli mamy sie opierać na tej definicji to w ogóle nie ma o czym
dyskutować vide moja odpowiedź Robertowi.

>> No ale nawet jak nie jest podług tej definicji spontaniczne to jest
>> jakie?
>
> Nielegalne?

Skąd taki pomysł?

>>> Ale to jest błędne założenie.
>>
>> Ale nie musi być.
>
> Ale w omawianym przypadku jest. Zresztą to bez znaczenia.

Przy smoleńsku? Jest i nie jest. Część osób przychodzi bo ich spędzają i
podstawią autokar, część sama z siebie jak np. skojarzy, że dziś
rocznica.

>>> Ale tu mamy doczynienia z imprezą cykliczną - z definicji mało
>>> spontaniczną - skoro wynika z rocznicy/miesięcznicy znanej daty.
>>
>> No to tak, jak cyklicznie można pić piwo w barze codziennie po 20. Ja
>> tam widzę miesięcznicę jako pewną platformę do spotkan, a sam fakt
>> zgromadzenie się w tym dniu, może być nieplanowaną decyzją konkretnych
>> osób.
>
> No nie ma znaczenia planowaną czy nie. Powodem jest okoliczność której
> żaden sąd nie uzna za "niemożliwą do przewidzenia". Kiedy wypada 10 nie
> jest zaskoczeniem.

No to j.w. O czym my tu w zasadzie dyskutujemy? :)

--
Marcin

do góry

On 2022-09-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 21.09.2022 o 01:51, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Teraz zaczęli byśmy to rozbijać na atomy, a moim zdaniem nie ma to
>>> sensu. Prościej uznać, że wszystkie niespontaniczne są spontaniczne.
>> tzn. zorganizowane? Ale sam widzisz jaki jest nawet kłopot z ustaleniem
>> co jest co. Jeśli przyjąć definicję ustawową, którą Shrek tu wrzuca, to
>> w ogóle nie ma tam zależności od organizatorów. Warunki konieczne to
>> wyłącznie: nagłe i niemożliwe do wcześniejszego przewidzenia wydarzenie
>> związane ze sferą publiczną; oraz, że: odbycie w innym terminie byłoby
>> niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia debaty publicznej.
>
> Rzuciłem propozycją. Moim zdaniem jest to ogarnięcia w stosunkowo prosty
> pomysł. Zamiast wymyślać jakieś skomplikowane definicje zgromadzenia
> dzielimy na takie zorganizowane i spontaniczne. Zorganizowane mają
> organizatora, który odpowiada za szkody. Pozostałe organizatora nie mają.

No ale nie widzisz, że nie ma jasności co to jest to spontanicznie? A
ustawa nie mówi nic o organizatorze, więc kogo będziesz czynił
odpowiedzialnym? Nalezałoby zmienić ustawę, ale ponownie, będzie tu pole
do sporych nadużyć.

> Jak Policja przyjeżdża, to ogłaszają przez megafony, ze zgromadzenie nie
> ma organizatora, więc osoby nie mające zamiaru w nim uczestniczyć i
> odpowiadać za szkody powinny sobie pójść. Pozostałe odpowiadają
> solidarnie za szkody.

Sorry, ale widze więcej z tym wszystkim problemów niż korzyści.

--
Marcin

do góry