Taki interesujący MZ wyrok:
https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u

"Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
"nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."

Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.

Ale rzeczą rozporządzał 'sklep' a nie właściciele czy udziałowcy - to ze 'sklepem'
została
zawarta umowa sprzedaży. I to sklep (biorąc pod uwagę np. kwestie podatkowe) został
okradziony.

do góry

On 2022-08-14, m4rkiz <m...@m...od.wujka.na.g.com> wrote:
> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>
> Ale rzeczą rozporządzał 'sklep' a nie właściciele czy udziałowcy - to
> ze 'sklepem' została zawarta umowa sprzedaży. I to sklep (biorąc pod
> uwagę np. kwestie podatkowe) został okradziony.

Sklep rozporządzał na polecenie właściciela. Działania kilenta przy kasie
doprowadziły do strat właściciela, z udziałem towaru, będącego jego
własnością.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
> Taki interesujący MZ wyrok:
> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>
> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>
> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>
Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>> Taki interesujący MZ wyrok:
>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>
>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>
>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>>
> Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
> osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
> samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
> podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.

"Kto [..] wpływa na automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub
przekazywanie danych informatycznych lub zmienia, usuwa albo wprowadza
nowy zapis danych informatycznych, podlega karze pozbawienia wolności."

Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
procesu.

--
Marcin

do góry

W dniu 2022-08-15 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>>> Taki interesujący MZ wyrok:
>>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>>
>>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>>
>>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>>>
>> Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
>> osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
>> samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
>> podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.
>
> "Kto [..] wpływa na automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub
> przekazywanie danych informatycznych lub zmienia, usuwa albo wprowadza
> nowy zapis danych informatycznych, podlega karze pozbawienia wolności."
>
> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
> procesu.
>

A przeklejenie nalepki nie jest zmianą danych?

do góry

On 2022-08-15, cef <c...@i...pl> wrote:
> W dniu 2022-08-15 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>>>> Taki interesujący MZ wyrok:
>>>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>>>
>>>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>>>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>>>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>>>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>>>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>>>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>>>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>>>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>>>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>>>
>>>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>>>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>>>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>>>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>>>>
>>> Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
>>> osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
>>> samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
>>> podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.
>>
>> "Kto [..] wpływa na automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub
>> przekazywanie danych informatycznych lub zmienia, usuwa albo wprowadza
>> nowy zapis danych informatycznych, podlega karze pozbawienia wolności."
>>
>> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
>> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
>> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
>> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
>> procesu.
>
> A przeklejenie nalepki nie jest zmianą danych?

MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
całości towaru.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:

> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.

To inaczej. "Przeklejam" login i hasło sędziego do bankowości
elektronicznej i przelewam zawartość konta sędziego huj wie gdzie (w
sensie nie do mnie - na losowe istniejące konto - najlepiej w jakimś
egzotycznym kraju).

Czy stosując tą logikę popełniem jakikolwiek czyn zabroniony? A jeśli
tak to jaki?

- oszustwo - nie, bo nie oszukałem osoby,
- kradzież - "ktor zabiera w celu przywłaszczenia"... o przywłasczeniu
nie ma mowy.
- przełamanie zabezpieczeń? No nie wie, przecież tylko "pomnieniłem
etykiety". No dobra - nawet jesli to karalne będzie tylko zalogowanie
się (niezależnie od tego czy potem cokolwiek zrobiłem), dalsze czynności
to trzeba odzielnie - no ale skoro nie kradzież ani oszustwo to wynika z
tego, że nie ma paragrafu i dalej już wolno;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2022-08-15 o 10:38, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-15, cef <c...@i...pl> wrote:
>> W dniu 2022-08-15 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Taki interesujący MZ wyrok:
>>>>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>>>>
>>>>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>>>>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>>>>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>>>>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>>>>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>>>>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>>>>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>>>>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>>>>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>>>>
>>>>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>>>>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>>>>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>>>>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>>>>>
>>>> Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
>>>> osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
>>>> samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
>>>> podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.
>>>
>>> "Kto [..] wpływa na automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub
>>> przekazywanie danych informatycznych lub zmienia, usuwa albo wprowadza
>>> nowy zapis danych informatycznych, podlega karze pozbawienia wolności."
>>>
>>> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
>>> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
>>> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
>>> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
>>> procesu.
>>
>> A przeklejenie nalepki nie jest zmianą danych?
>
> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
> całości towaru.

Hmmm, jeśli kod jest przyporządkowany do towaru, to jest to zmiana danych,
bo nastąpiło inne przypisanie etykietki i dane które są obrabiane nie są
nadal prawidłowe.
Ale widać, że pole do popisu dla prawników ogromne :-)

do góry

W dniu 15.08.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
> procesu.

To na czym to oszustwo polegało? Bo myślałem, że przykleił kody z
tańszego towaru.

--
Robert Tomasik

do góry