W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0908291816110.3880@quad Gotfryd Smolik
news <s...@s...com.pl> pisze:

>> Właśnie o to chodzi. Urządzenie _pomiarowe_ musi mieć atest i
>> legalizację. Jak inaczej chciałbyś, aby miało to wartość dowodową?
> Zwyczajnie - jak wszystko, co może dopuścić sąd.
Od głupich wyroków można się odwołać, założyć kasację a także, jeśli trzeba,
wystąpić do instytucji niezależnych od polskich sądów (czy raczej sędziów)

> Na podstawie "doświadczenia życiowego" czy jak tam to nazywają, bazując
> na paru składnikach z którymi i Ty, i przedpiśca i ja musimy się
> zgodzić, nie wnikając czy się to nam podoba czy nie, a są to m.in.:
> - w pierwszej kolejności doskonała *powtarzalność* wyników działania
> urządzenia taktowanego kwarcem
> - w drugiej całkiem niezła dokładność jego pracy (naprawdę między
> 29,97 fps czy ile to tam występuje a 30 fps zazwyczaj jest różnica,
> i to między losowymi sprzętami)
Powtarzalność musi być w jakiś sposób zweryfikowana. Poza tym może być to
powtarzalność błędów.
Krótko mówiąc - od tego jest atest i legalizacja.

> Do tego najważniejszy argument już ktoś wysunął :>
Może i ktoś coś wysunął. Nie wiem tylko czy _to_ było najważniejsze. ;)

> O ile wskazanie wartości dokonane nielegalizowanym przyrządem
> jak rozumiem stanowi problem o tyle, że być może trzeba by
> dokonać sprawdzenia, czy ktoś *celowo* nie ingerował w elektronikę
> (bo wtedy akurat dla prędkości wyniki byłyby faktycznie do
> wyrzucenia), to wysokie prawdopodobieństwo iż *znaczne*
> przekroczenie Vmax zostałoby nagrane na kilku niezależnych
> kamerach :> stanowiłoby "gwóźdź"...
Swego czasu sporo gadaniny było o przypadków kierowców, którzy strzeleni
radarem żądali od polucjantów dokumentu legalizacyjnego radaru. A nie dawno
w TVN Turbo w (idotycznym skądinąd) programie Uwaga pirat pewien gość
zażądał dokumentów videorejestratora i gliny mu go okazały. Widocznie więc
sytuacja wygląda nieco inaczej.

>>> przeciez ludzie nie bede nagrywac jak ktos przekroczy 10km/h, zobacza
>>> wariata a jadacego 150 wtedy wyjma telefon i dokonaja zapisu,
>> A skąd ty wiesz co będą robić ludzie?
> To prawda, tego nie wiemy.
> Ale można założyć, że pewna część *będzie* dokonywała takiej
> "kontroli prawa" :>
Być może tak.

>>> a to ze przekroczyl predkosc bedzie widac golym okiem
>> Jesteś dziecinny. Widziałeś kiedyś aby ukarano kierowcę za przekroczenie
>> prędkości, którą policjanci(!) zarejestrowali gołym okiem?
> Ale oszacowanie gołym okiem jest znacznie mniej dokładne, niż
> oszacowanie z nagrania...
Czy znasz konkretny przykład ukarania za przekroczenie prędkości oszacowane
na podstawie amatorskiego nagrania, czy tylko tak sobie teoretyzujesz?

--
Jotte

do góry

On Sat, 29 Aug 2009, Jotte wrote:

> W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0908291816110.3880@quad Gotfryd Smolik
> news <s...@s...com.pl> pisze:
>
>>> Właśnie o to chodzi. Urządzenie _pomiarowe_ musi mieć atest i
>>> legalizację. Jak inaczej chciałbyś, aby miało to wartość dowodową?
>> Zwyczajnie - jak wszystko, co może dopuścić sąd.
> Od głupich wyroków można się odwołać, założyć kasację a także, jeśli trzeba,
> wystąpić do instytucji niezależnych od polskich sądów (czy raczej sędziów)

Kiedy akurat tak orzeczonego wyroku nie uważałbym za "głupi".

Dla porządku ustalmy: nie skupiam się nad tym, czy *czyn* za
który miałby być orzeczony wyrok nie jest regulowany przypadkiem
głupim przepisem, przykładowo jak najechanie wysepki w flejmie
na pms (kiedy na drodze są dwa samochody i pustka w okolicy),
lecz na *zasadzie* uznania wiarygodności dowodów.
IMO głupotą byłoby nieuznanie nagrania z (nieruchomego względem
ziemi) kompakta "bo tak", przy jednoczesnym dopuszczeniu dowodu
z jadącego "współbieżnie" samochodu (o ile nie jest to dziś stosowane,
to AFAIR do relatywnie niedawna było).

> Powtarzalność musi być w jakiś sposób zweryfikowana. Poza tym może być to
> powtarzalność błędów.
> Krótko mówiąc - od tego jest atest i legalizacja.

No cóż, ja tłumaczę dlaczego (*sam*) uważam nagranie z byle
"firmowego" kompakta za dość wiarygodne, zaś po sprawdzeniu byle
zegarkiem (~10s filmu) za wystarczająco przekonujące do określenia
przekroczenie prędkości 2,5x.
Nie o 10%.
I wyrażam przekonanie, że sam się z tym zgadzasz, tylko przyznać
nie chcesz :O

> Swego czasu sporo gadaniny było o przypadków kierowców, którzy strzeleni
> radarem żądali od polucjantów dokumentu legalizacyjnego radaru. A nie dawno w
> TVN Turbo w (idotycznym skądinąd) programie Uwaga pirat pewien gość zażądał
> dokumentów videorejestratora i gliny mu go okazały. Widocznie więc sytuacja
> wygląda nieco inaczej.

Oczywiście - musiałby rozstrzygać sąd, nie policjant.
Radar ma jedną istotną wadę: bardzo trudno jest *odtworzyć* treść
pomiaru, bo nie ma danych nadmiarowych.
Przy kamerce tych danych jest aż nadto.
I rzeczywiście, jak różnica w czasie między parami klatek
będzie rzędu 5%, to znaczy ze elektronika się zepsuła :>
(i w tak drobnej sprawie jak wykroczenie "o prędkość" można
spokojnie dowód dać do kosza, bo nie opłaci się analiza
innych cech nagrania - np. dźwięku).
Pic w tym, że trochę filmików kompaktami nagrałem
i... to się nie zdarza. Kwarc i przewidywalne algorytmy.
Wniosek *jak dla mnie*: pomiar fotoaparatem z funkcją
filmowania (takimi filmowałem) w zakresie czasu jest
znacznie poniżej błędów dopuszczalnych dla fotoradaru.
Pozostają błędy kąta widzenia oraz położenia (określone
rozdzielczością i nieliniowością przekształcenia obiektywu).
Nijakie dla *dużych* różnic w prędkości.

> Czy znasz konkretny przykład ukarania za przekroczenie prędkości oszacowane
> na podstawie amatorskiego nagrania, czy tylko tak sobie teoretyzujesz?

Nie znam.
Pewnie nawet nikt nie próbował!
Wyrażam swoje zdanie w zakresie założenia, że do pomiaru prędkości
*musi być* homologowany sprzęt - kłóci się to z faktem, że sądy
orzekają na podstawie znacznie mniej wiarygodnych dowodów.

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0908292228000.1748@quad Gotfryd Smolik
news <s...@s...com.pl> pisze:

>>>> Właśnie o to chodzi. Urządzenie _pomiarowe_ musi mieć atest i
>>>> legalizację. Jak inaczej chciałbyś, aby miało to wartość dowodową?
>>> Zwyczajnie - jak wszystko, co może dopuścić sąd.
>> Od głupich wyroków można się odwołać, założyć kasację a także, jeśli
>> trzeba, wystąpić do instytucji niezależnych od polskich sądów (czy
>> raczej sędziów)
> Kiedy akurat tak orzeczonego wyroku nie uważałbym za "głupi".
Ale dopuszczasz, że ktoś inny może mieć odmienne zdanie?

> IMO głupotą byłoby nieuznanie nagrania z (nieruchomego względem
> ziemi) kompakta "bo tak", przy jednoczesnym dopuszczeniu dowodu
> z jadącego "współbieżnie" samochodu (o ile nie jest to dziś stosowane,
> to AFAIR do relatywnie niedawna było).
To nie jest tylko kwestia urządzenia, ale także osoby dokonującej takiego
"pomiaru".

>> Powtarzalność musi być w jakiś sposób zweryfikowana. Poza tym może być
>> to powtarzalność błędów.
>> Krótko mówiąc - od tego jest atest i legalizacja.
> No cóż, ja tłumaczę dlaczego (*sam*) uważam nagranie z byle
> "firmowego" kompakta za dość wiarygodne,
A z niefirmowego? I kto określi które są firmowe, a które nie? ;)

> zaś po sprawdzeniu byle
> zegarkiem (~10s filmu)
Zegarek nie musiałby być firmowy? ;)

> za wystarczająco przekonujące do określenia
> przekroczenie prędkości 2,5x.
> Nie o 10%.
I tu docierasz do sedna. Otóż przekroczenie 2,5 raza jest do zauważenia
gołym okiem bez żadnej wątpliwości.
Nie odróżnisz że na 30 ktoś wali 90, a na 50 daje 150? W takim twoim ujęciu
to nawet jest kompakt i zegarek niepotrzebny. Wystarczy, że ktoś przyjdzie
na policję i opowie, że widział jak auto o numerze XXXXXXX jechało na pewno
ze dwa razy szybciej niż można w tym miejscu. Sąd przecież może dopuścić
dowód z zeznania.
No to teraz kwestia - 2,5 raza za szybko to już dowód z aparatu jest OK.
A 2,3?
A 1,9?
Dlatego właśnie sprzęt pomiarowy jest (musi być i jest) legalizowany i
atestowany. Musi być pewność, że doszło do naruszenia przepisu i w jakim
stopniu.

>> Swego czasu sporo gadaniny było o przypadków kierowców, którzy strzeleni
>> radarem żądali od polucjantów dokumentu legalizacyjnego radaru. A nie
>> dawno w TVN Turbo w (idotycznym skądinąd) programie Uwaga pirat
>> pewien gość zażądał dokumentów videorejestratora i gliny mu go
>> okazały. Widocznie więc sytuacja wygląda nieco inaczej.
> Oczywiście - musiałby rozstrzygać sąd, nie policjant.
> Radar ma jedną istotną wadę: bardzo trudno jest *odtworzyć* treść
> pomiaru, bo nie ma danych nadmiarowych.
A jednak nasze "prawo" jakoś sobie daje z tym radę.
Wartość pomiaru jak i dane auta, którego pomiar dotyczy spokojnie odtwarza z
notatnika służbowego. :))
O ile videorejestrator daje ci jeszcze jakąś namiastkę możliwości
sprawdzenia, czy rzeczywiście zarzuty popełnienia wykroczenia drogowego
dotyczą ciebie, a tyle jaką masz możliwość sprawdzenia, czy cyferki na
suszarce dotyczą twojego auta? A jak nie przyjmiesz mandatu i SG ty i 3
twoich pasażerów zeznają, że nie jechałeś 80 na 40-tce i oni wiedzą to na
pewno, bo się cały czas wpatrywali w prędkościomierz, a dwie mendy zeznają
co innego to komu sąd "da wiarę"?
Mimo to radar wymaga homologacji i legalizacji.

> Przy kamerce tych danych jest aż nadto.
> I rzeczywiście, jak różnica w czasie między parami klatek
> będzie rzędu 5%, to znaczy ze elektronika się zepsuła :>
> (i w tak drobnej sprawie jak wykroczenie "o prędkość" można
> spokojnie dowód dać do kosza, bo nie opłaci się analiza
> innych cech nagrania - np. dźwięku).
> Pic w tym, że trochę filmików kompaktami nagrałem
> i... to się nie zdarza. Kwarc i przewidywalne algorytmy.
> Wniosek *jak dla mnie*: pomiar fotoaparatem z funkcją
> filmowania (takimi filmowałem) w zakresie czasu jest
> znacznie poniżej błędów dopuszczalnych dla fotoradaru.
> Pozostają błędy kąta widzenia oraz położenia (określone
> rozdzielczością i nieliniowością przekształcenia obiektywu).
> Nijakie dla *dużych* różnic w prędkości.
A także cechy i błędy optyki, użycie różnych funkcji (zoom)
Widzisz, zmierzasz w kierunku niezbyt IMO słusznym. Co to są _duże_ różnice?
Jak chciałbyś to kwalifikować? Może sfilmowany przekroczył prędkość o 50 km,
ale tu błąd pomiaru jest rzędu 30 km no to dowalimy mu za przekroczenie o
20? Przecież to absurd.

>> Czy znasz konkretny przykład ukarania za przekroczenie prędkości
>> oszacowane na podstawie amatorskiego nagrania, czy tylko tak sobie
>> teoretyzujesz?
> Nie znam.
> Pewnie nawet nikt nie próbował!
> Wyrażam swoje zdanie w zakresie założenia, że do pomiaru prędkości
> *musi być* homologowany sprzęt - kłóci się to z faktem, że sądy
> orzekają na podstawie znacznie mniej wiarygodnych dowodów.
Może się i kłóci, wiadomo jaka jest jakość polskiego prawa, prawników, że o
wymiarze sprawiedliwości już nie wspomnę. Ale co ty porównujesz? Ocenę
wykroczenia przy której dla wysokości kary znaczenie ma konkretna wartość
numeryczna z np. procesem poszlakowym?

--
Jotte

do góry

On 2009-08-24, MichałG wrote:
>>> Jesteś kolegą Płaszczycy?
>>> Jesteś synem ormowca?
>>>
>>> Nagradzać, za coś takiego?
>>> A może wprowadzić konkurs na najlepszy film rejestrujący przekroczenie
>>> prędkości?
>>>
>>> Popatrz w lustro i wypowiedz poniższe:
>>> Jestem debilem!
>>
>> to Ty staniesz, jak bedzie jechal rowerem i stuknie cie jakis wariat,
>> jadacy 150km/h, staniesz przed lustrem i powiesz, "R.M. mial racje, to
>> ja bylem debilem" ...
>
> nie jeżdzij rowerem po autostradzie.....

Na normalnych krajówkach 150km/h wcale nie jest taką rzadkością.

--
Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

do góry

Jan Srzednicki pisze:
> On 2009-08-24, MichałG wrote:
>>>> Jesteś kolegą Płaszczycy?
>>>> Jesteś synem ormowca?
>>>>
>>>> Nagradzać, za coś takiego?
>>>> A może wprowadzić konkurs na najlepszy film rejestrujący przekroczenie
>>>> prędkości?
>>>>
>>>> Popatrz w lustro i wypowiedz poniższe:
>>>> Jestem debilem!
>>> to Ty staniesz, jak bedzie jechal rowerem i stuknie cie jakis wariat,
>>> jadacy 150km/h, staniesz przed lustrem i powiesz, "R.M. mial racje, to
>>> ja bylem debilem" ...
>> nie jeżdzij rowerem po autostradzie.....
>
> Na normalnych krajówkach 150km/h wcale nie jest taką rzadkością.
>

na 500 m?
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

do góry

On Sun, 30 Aug 2009, Jotte wrote:

>> Kiedy akurat tak orzeczonego wyroku nie uważałbym za "głupi".
> Ale dopuszczasz, że ktoś inny może mieć odmienne zdanie?

Ależ oczywiście.

> To nie jest tylko kwestia urządzenia, ale także osoby dokonującej takiego
> "pomiaru".

Owszem, ale wraca sprawa nadmiaru informacji zawarta w filmie,
w odróżnieniu od radaru *nieumiejętne* nagranie co najwyżej
pozwala odrzucić je z roli dowodu.
Widać że się "nie nadaje" (w przypadku radaru wątpliwości może być
więcej, nawet w wykwalifikowanych rękach).

>> No cóż, ja tłumaczę dlaczego (*sam*) uważam nagranie z byle
>> "firmowego" kompakta za dość wiarygodne,
> A z niefirmowego? I kto określi które są firmowe, a które nie? ;)

Ja, niefirmowe to taka chińszczyzna, w której z oszczędności
wywalono kwarc, bo kondensator wyjdzie o ułamek centa taniej ;)

>> zaś po sprawdzeniu byle
>> zegarkiem (~10s filmu)
> Zegarek nie musiałby być firmowy? ;)

Zegarem mógłby być homologowany, w ramach wizji lokalnej, jakby
Wysoki Sąd uznał za potrzebne (ba, IMVHO należałoby dopuścić
aby obwiniony miał prawo do takiego żądania - coś w stylu
dowodów dla US, "ponad 30% błędu na koszt postępowania,
błąd poniżej 30% na koszt żądającego".

> I tu docierasz do sedna. Otóż przekroczenie 2,5 raza jest do zauważenia gołym
> okiem bez żadnej wątpliwości.

Zgoda, ale tę kwestię poruszyłeś sam wyżej: "kwestia osoby".
Nie można bazować na subiektywnych ocenach "byle kogo", tym bardziej
że ew. niestandardowe warunki (np. zawężony kąt widzenia, co daje
złudzenie szybszego "przelatywania" obiektu w szczelinie) mogą
taki odbiór mocna zakłócić.
Współczesne aparaty *jeszcze* :P nie są podatne na złudzenia
optyczne :), więc ten element mamy wyeliminowany.

> Nie odróżnisz że na 30 ktoś wali 90, a na 50 daje 150? W takim twoim ujęciu
> to nawet jest kompakt i zegarek niepotrzebny. Wystarczy, że ktoś przyjdzie na
> policję i opowie, że widział jak auto o numerze XXXXXXX jechało na pewno ze
> dwa razy szybciej niż można w tym miejscu. Sąd przecież może dopuścić dowód
> z zeznania.

Może.
Z powodu j.w. wolałbym poparcie oszacowania szkolną, niehomologowaną
linijką, że tak to określę :)

> No to teraz kwestia - 2,5 raza za szybko to już dowód z aparatu jest OK.
> A 2,3?
> A 1,9?

Dajemy "bonus" 30% i już :|

>> Oczywiście - musiałby rozstrzygać sąd, nie policjant.
>> Radar ma jedną istotną wadę: bardzo trudno jest *odtworzyć* treść
>> pomiaru, bo nie ma danych nadmiarowych.
> A jednak nasze "prawo" jakoś sobie daje z tym radę.
> Wartość pomiaru jak i dane auta, którego pomiar dotyczy spokojnie odtwarza z
> notatnika służbowego. :))
> O ile videorejestrator daje ci jeszcze jakąś namiastkę możliwości
> sprawdzenia, czy rzeczywiście zarzuty popełnienia wykroczenia drogowego
> dotyczą ciebie, a tyle jaką masz możliwość sprawdzenia, czy cyferki na
> suszarce dotyczą twojego auta?

Jestem za uchyleniem pomiaru radarem, nie wspartego innymi "wskazaniami",
ale walczył o to nie będę :|
Podobnie, jak uważam wręcz za głupotę dopuszczenie w roli "niepodważalnego
dowodu" pomiaru wartości opałowej powietrza.
Dla jasności podkreślę o co mi idzie: po prawdzie praktyka pokazuje,
że w razie wyrażenia takiego żądania policja *umożliwia* dokonanie
badania krwi, to z przepisów wynika że *nie musi*.

> A jak nie przyjmiesz mandatu i SG ty i 3
> twoich pasażerów zeznają, że nie jechałeś 80 na 40-tce i oni wiedzą to na
> pewno, bo się cały czas wpatrywali w prędkościomierz, a dwie mendy zeznają co
> innego to komu sąd "da wiarę"?
> Mimo to radar wymaga homologacji i legalizacji.

Ale to wynika z paru czynników:
- tego, że dobrze by było żeby radar mierzył tak gdzie patrzy
policmajster (i ew. fotoaparat), a nie kilka stopni obok
- tego, że karać można (co powoduje oburzenie tu i ówdzie ;))
za przekroczenie o parę procent, przy zupełnie nieweryfikowalnym
(jakkolwiek!) wskazaniu

[...błędy...]
> A także cechy i błędy optyki, użycie różnych funkcji (zoom)

Przecież jednostką miary odległości są rozmiary filmowanego
obiektu, a nie wyliczenie skali z ogniskowej :|, zaś błędy
wynikłe z deformacji przy szerokim (zarówno "naturalne",
wynikłe z geometrii, jak i hm... "nieplanowane") i wąskim
(tylko "nieplanowane") kącie widzenia są doskonale korygowalne.


> Widzisz, zmierzasz w kierunku niezbyt IMO słusznym. Co to są _duże_ różnice?

2x i więcej, nie mniej niż 1,5x, przy czym 1,5x do 2x karane
pouczeniem (udzielanym po osobistym stawieniu się)

> Jak chciałbyś to kwalifikować? Może sfilmowany przekroczył prędkość o 50 km,
> ale tu błąd pomiaru jest rzędu 30 km

Cały czas piszę o krotności - i nie bez powodu.
"Przekroczenie o 20 kmph" odpada, bo błąd od 10 stopni kąta widzenia
(dla przykładu) jest proporcjonalny do wartości mierzonej,
i do tego trzeba odnieść możliwości metody, IMO.

> no to dowalimy mu za przekroczenie o 20?
> Przecież to absurd.

Ano absurd.
Przy 60/30 mamy 2x i przy 100/50 mamy dwa razy, w obu przypadkach
tę samą dokładność.

> wiadomo jaka jest jakość polskiego prawa, prawników, że o
> wymiarze sprawiedliwości już nie wspomnę. Ale co ty porównujesz? Ocenę
> wykroczenia przy której dla wysokości kary znaczenie ma konkretna wartość
> numeryczna z np. procesem poszlakowym?

Niekoniecznie - po pierwsze za samo przekroczenie prędkości powyżej
progu jest "stała kara", a po drugie cały czas akcentuję, że skoro
chodzi o "duże", to raczej z przepisu o "zagrożeniu".

BTW: żeby nie było, nie tyle optuję za tym żeby wziąć i od ręki
wprowadzić takie karanie za prędkość :), co wyrażam opinię, iż
"podstawa" byłaby sensowna.
Znacznie bardziej sensowna, niż losowe mierzenie za pomocą
radaru zza krzaczka, które sprowadza się do modelu losowego
karania rzadko trafionych przypadków.
Czyli bardziej "model wojenny" niż sama idea *prawa*.

pzdr, Gotfryd

do góry