Podpisałem umowe na 12 mies. na internet z firmą GTS Energis
Miesiąc temu powiadomili mnie że 'przekazali mnie' do firmy-siostry
'Multimo'........... i ostatnio przysłali fakturę juz z tej nowej firmy.
Ja żadnego aneksu do umowy nie podpisałem i dla mnie 'nowa' firma nie
istnieje ..........czy oznacza to że umowa sama rozwiązała się z winy GTS
Energis ?
Czy mam wypowiedzieć umowę ?

do góry

On Sat, 20 Dec 2008, HAL wrote:

> Podpisałem umowe na 12 mies. na internet z firmą GTS Energis
> Miesiąc temu powiadomili mnie że 'przekazali mnie' do firmy-siostry
> 'Multimo'........... i ostatnio przysłali fakturę juz z tej nowej firmy.

Ach to przekonanie "dużych" że mogą przekazywać poleceniem
własne zobowiązania...
Dla porządku: oczywiście nie mogą wg art.519 KC:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
+++
§ 2. Przejęcie długu może nastšpić:

1) przez umowę między wierzycielem a osobš trzeciš za zgodš dłużnika [...]
2) przez umowę między dłużnikiem a osobš trzeciš za zgodš wierzyciela
[...]
---

> Ja żadnego aneksu do umowy nie podpisałem i dla mnie 'nowa' firma nie
> istnieje ..........czy oznacza to że umowa sama rozwiązała się z winy GTS
> Energis ?

Z jakiej paki?
GTS Energis ma wywiązywać się z umowy i basta :)
Jest w umowie jakiś zapis w stylu "wystawienie nieprawidłowej lub
błędnej faktury lub nie sprzeciwienie się wystawieniu f-ry za
usługę przez podmiot trzeci uprawnia do rozwiązania umowy"?
Wątpię.

Natomiast, aby jasność była:
- im *wolno* (o ile umowa nie zabrania) powierzyć podwykonawstwo
"osobie trzeciej" (tej firmie powiązanej)
- nie wolno im "przekazać odpowiedzialności"

IMVHO można od nich zażądać faktury i w ten sposób skonwertować problem
na problem "sprzedawca odmawia wydania faktury" :P

wKF: również z p. widzenia ustawy o VAT przedmiotem opodatkowania
jest "świadczenie", *dowolne* świadczenie, również tylko przelanie
świadczenia - fakt że "to tamci de facto wykonywali" w niczym nie
przeszkadza wystawieniu f-ry przez zobowiazanego.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812201031580.1616@quad...

> IMVHO można od nich zażądać faktury i w ten sposób skonwertować problem
> na problem "sprzedawca odmawia wydania faktury" :P

Nie za bardzo, skoro faktycznym wykonawcą usługi była ta druga firma. Moim
zdaniem, przekazać zlecenie sobie mogli. Są nadal odpowiedzialni za
wykonanie umowy, wiec jakby ta druga firma szwankowała, to pozywamy
pierwszą, a nie drugą. Natomiast oni pismem przekazali swoją wierzytelność
(zapłata za usługę) tej drugiej firmie, więc nasz pytający powinien fakturę
płacić.

do góry

On Sat, 20 Dec 2008, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> IMVHO można od nich zażądać faktury i w ten sposób skonwertować problem
>> na problem "sprzedawca odmawia wydania faktury" :P
>
> Nie za bardzo, skoro faktycznym wykonawcą usługi była ta druga firma.

Starałem się to zaakcentować: w rozumieniu VAT "wykonawca" wcale nie
musi być "fizycznym realizatorem".
Dla VAT przekazanie praw (w tym pośrednictwo) jest normalną "usługą".
Jeśli *z umowy* wynika (a wynika) że usługę realizować *ma* ten
kto ją podpisał, to fakt że ją "przekazali" nieskutecznie w rozumieniu
prawa cywilnego (bez zgody zamawiającego) powouje, że również
w rozumieniu VAT oni ją wykonują.
Fakt, że czyimiś rękami jest bez znaczenia.

> Moim zdaniem, przekazać zlecenie sobie mogli.

Z prawnego p. widzenia znaleźli sobie podwykonawcę.
Owszem, mogli.
Ale to oni:

> Są nadal odpowiedzialni za wykonanie

...właśnie. Czyli "realizują umowę". Czyimiś rękoma.

> Natomiast oni pismem przekazali swoją wierzytelność (zapłata za
> usługę)

Tak, ale nie *w* fakturze (chociaż *na* fakturze).
Faktura nie jest przecież przekazaniem wierzytelności.
Faktura ma dokumentować *zaszłe* zdarzenie *podatkowe*.
I prawdą jest, że wystawca może na fakturze sporządzić również
inne dokumenty, tak samo jak może tam dopisać np. gwarancję
tak samo może tam dopisać polecenie przelewu wierzytelności.
Czyli może nakazać *zapłatę* na konto "firmy siostry".
Tu zastrzeżenie: zapłatę należności abonenta wobec SIEBIE
(a nie jakiegoś tam wykonawcy, którego wzięli zza węgła).
Ale NIE MOŻE wskazać (bez zgody zamawiającego/abonenta/
zleceniodawcy) innego podmiotu jako *dłużnika* (czyli
realizatora umowy!)

Skoro f-ra jest za nieistniejącą usługę (przecież z firmą
siostrą nie ma umowy), wykazuje nieistniejącą wierzytelność,
więc jej przelanie jest bezskuteczne.

> tej drugiej firmie, więc nasz pytający powinien fakturę płacić.

Nie. Na 99,8% - mimo że powinien zapłacić, to nie "fakturę".
Ja bym zajrzał do umowy (co jest podstawą płatności) i ew.
uznał, że powinienem *im* zapłacić (za usługę), jednocześnie
odmawiając zgody na przelew długu oraz odmawiając przyjęcia
faktury (i żądając wystawienia prawidłowej).

Popatrz na to tak: *załóż*, że nabywca jest np. firmą.
I nie ma prawa odliczenia sobie VAT od nieprawidłowej
faktury na przykład.
Uświadamiamy sobie, że *nie ma* różnicy prawnej między
zakupem "na firmę" oraz "dla celów osobistych", poza
tym, że f-ra może być nieprzydatna podatkowo (hm... za
internet? a może gość sobie go odlicza? to jak będzie
miał niezgodność między umową a fakturą i US do tego
dojdzie to widzę zachwyt z okazji zwracania odliczenia
z odsetkami :P)

Krótko mówiąc: fakt, że "normalnemu człowiekowi" to
*może* być obojętne, nie zmieni faktu że faktura JEST
nieprawidłowa.
A to oznacza prawo do jej nieuznania.

Na wszelki wypadek, raz jeszcze i wielkimi literami, aby
ktoś sobie błędnego wniosku nie wyciągnął (choć wcześniej
napisałem): odmowa przyjęcia faktury to JEDNO.
Zobowiązanie do zapłaty to DRUGIE.

Zobowiązanie do zapłaty może wynika z f-ry tylko o ile
umowa tak stanowi - najczęściej nie stanowi (acz moi
klienci, a raczej ich prawnicy, mają w zwyczaju bardzo
pilnować klauzuli "w terminie ... dni od odtrzymania
PRAWIDŁOWEJ faktury VAT"...), więc zapłata będzie się
pewnie należała z okazji wykonania usługi.
Z rzadka zdarza się, że *część* zapłaty wyniknie
wprost z umowy (i tę część trzeba będzie zapłacić),
często jest tak z abonamentami (skoro o Neo idzie, to
cała kwota jest abo więc... płacić :))
Trzeba więc zapłacić, ale jednocześnie można nie uznać
faktury i w ten sposób DOBITNIE oświadczyć dostawcy,
że *nie wyrażamy zgody na przelew długu*.
A przy okazji mamy w ręku bat, zmuszający go aby zareagował.
Bo na nasze pisma to sobie może... jak będzie miał ryzyko,
że US każe firmie zawierającej umowę zapłacić VAT od
wykonanej usługi (i ew. karę od niewystawienia f-ry na
żądanie) przy jednoczesnym braku odliczenia (przecież
nie mają f-ry, skoro "siostra" wystawiła ją wprost
na abonenta) to się błyskawicznie obudzą.

Coś jeszcze.
Zaakceptowanie f-ry może IMVHO obrócić się przeciw
korzystającemu z usługi - "no jak to, fakturę akceptował,
przyjęliśmy że *zgodził się* na to aby usługi wykonywała
inna firma, niech się z nimi sądzi o warunki wypowiadania
umowy" :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812202151470.3020@quad...

Zgoda. A jeśli "Firma siostra" po prostu nabyła zorganizowaną cześć
przedsiębiorstwa?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812201031580.1616@quad...
> On Sat, 20 Dec 2008, HAL wrote:
>
>> Podpisałem umowe na 12 mies. na internet z firmą GTS Energis
>> Miesiąc temu powiadomili mnie że 'przekazali mnie' do firmy-siostry
>> 'Multimo'........... i ostatnio przysłali fakturę juz z tej nowej firmy.
>
> Ach to przekonanie "dużych" że mogą przekazywać poleceniem
> własne zobowiązania...
> Dla porządku: oczywiście nie mogą wg art.519 KC:
> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
> +++
> § 2. Przejęcie długu może nastąpić:
>
> 1) przez umowę między wierzycielem a osobą trzecią za zgodą dłużnika [...]
> 2) przez umowę między dłużnikiem a osobą trzecią za zgodą wierzyciela
> [...]
> ---
>
>> Ja żadnego aneksu do umowy nie podpisałem i dla mnie 'nowa' firma nie
>> istnieje ..........czy oznacza to że umowa sama rozwiązała się z winy GTS
>> Energis ?
>
> Z jakiej paki?
> GTS Energis ma wywiązywać się z umowy i basta :)
> Jest w umowie jakiś zapis w stylu "wystawienie nieprawidłowej lub
> błędnej faktury lub nie sprzeciwienie się wystawieniu f-ry za
> usługę przez podmiot trzeci uprawnia do rozwiązania umowy"?
> Wątpię.
>
> Natomiast, aby jasność była:
> - im *wolno* (o ile umowa nie zabrania) powierzyć podwykonawstwo
> "osobie trzeciej" (tej firmie powiązanej)
> - nie wolno im "przekazać odpowiedzialności"
>
> IMVHO można od nich zażądać faktury i w ten sposób skonwertować problem
> na problem "sprzedawca odmawia wydania faktury" :P
>
> wKF: również z p. widzenia ustawy o VAT przedmiotem opodatkowania
> jest "świadczenie", *dowolne* świadczenie, również tylko przelanie
> świadczenia - fakt że "to tamci de facto wykonywali" w niczym nie
> przeszkadza wystawieniu f-ry przez zobowiazanego.
>



Kolego ...dzięki ale ...................... wszystko z tego nie rozumiem
więć pytam

czy w związku z tym :
-mogę uważać umowe za zerwaną przez drugą stronę czyli GTS Energis ?
-olać wysłana fakturę i czekac aż prześle mi ta firma co ja mam z nią umowe
czyli GTS ?

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> Trzeba więc zapłacić, ale jednocześnie można nie uznać
> faktury i w ten sposób DOBITNIE oświadczyć dostawcy,
> że *nie wyrażamy zgody na przelew długu*.
> A przy okazji mamy w ręku bat, zmuszający go aby zareagował.
> Bo na nasze pisma to sobie może... jak będzie miał ryzyko,
> że US każe firmie zawierającej umowę zapłacić VAT od
> wykonanej usługi (i ew. karę od niewystawienia f-ry na
> żądanie) przy jednoczesnym braku odliczenia (przecież
> nie mają f-ry, skoro "siostra" wystawiła ją wprost
> na abonenta) to się błyskawicznie obudzą.
>
> Coś jeszcze.
> Zaakceptowanie f-ry może IMVHO obrócić się przeciw
> korzystającemu z usługi - "no jak to, fakturę akceptował,
> przyjęliśmy że *zgodził się* na to aby usługi wykonywała
> inna firma, niech się z nimi sądzi o warunki wypowiadania
> umowy" :]

Trochę przyciąłem Twoją wypowiedź.

Również jestem abonentem Energisa, a obecnie Multimo, z tym, że za
fakturę grudniową już zapłaciłem. Mam u nich tylko łącze internetowe.

Co mam teraz zrobić?
Napisać pismo do Energisa, z którym zawierałem umowę, że chcę od nich
fakturę, a do Multimo, że ich faktury nie uznaję?

--
Pozdrawiam,
Tapatik

do góry

On Sun, 21 Dec 2008, Robert Tomasik wrote:

> Zgoda. A jeśli "Firma siostra" po prostu nabyła zorganizowaną cześć
> przedsiębiorstwa?

Nabycia przedsiębiorstwa nie jest tożsame z przeniesieniem wszystkich
praw i umów zwiazanych z tym przedsiębiorstwem.
Tyczy tylko tych, dla których istnieją przepisy szczegółowe - na przykład
umów o pracę z pracownikami tego przedsiębiorstwa.

Osoba (przedsiębiorca) jest odrębna od składników rzeczowych i reszty
zasobów gospodarczych (przedsiębiorstwa), zaś umową jest związany
przedsiębiorca, a nie jego rzeczy :)
Jak przedsiębiorca sprzedaje łopatę i kupuje koparkę, to przyjęte
przez niego zobowiązanie do wykopania rowu nie idzie za łopatą lecz
zostaje na nim. Może użyć koparki, której wcale nie miał kiedy
zawierał umowę.
Zgadza się?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 22 Dec 2008, Tapatik wrote:

> Również jestem abonentem Energisa, a obecnie Multimo, z tym, że za fakturę
> grudniową już zapłaciłem. Mam u nich tylko łącze internetowe.
>
> Co mam teraz zrobić?
> Napisać pismo do Energisa, z którym zawierałem umowę, że chcę od nich
> fakturę, a do Multimo, że ich faktury nie uznaję?

IMHO to zależy co chcesz osiągnąć.
Żaden przepis nie zabrania Ci wyrażenia zgody na przejęcie zobowiązań
przez Multimo. A ta zgoda wystarczy, aby "przejęcie" było skuteczne.
Na mój rozum akceptowanie faktur może uchodzić za takie "wyrażenie
zgody", acz *formalnie*, jeśli np. pierwotna umowa (z Energis)
zawierałaby jakieś zapisy w stylu "każda zmiana umowy wymaga formy
pisemnej" a w rachubę wchodzić miałoby np. odliczanie wydatków
na internet, to *na wszelki wypadek* można by sporządzić jakiś papier :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812221227040.3780@quad...

> Osoba (przedsiębiorca) jest odrębna od składników rzeczowych i reszty
> zasobów gospodarczych (przedsiębiorstwa), zaś umową jest związany
> przedsiębiorca, a nie jego rzeczy :)
> Jak przedsiębiorca sprzedaje łopatę i kupuje koparkę, to przyjęte
> przez niego zobowiązanie do wykopania rowu nie idzie za łopatą lecz
> zostaje na nim. Może użyć koparki, której wcale nie miał kiedy
> zawierał umowę.
> Zgadza się?

No nie za bardzo. Pamiętasz przykładowo przejęcie TV WIZJA przez CYFRA+? TV
WIZJA przestało istnieć po prostu. Kto miałby zatem w tej sytuacji
świadczyć dalej usługi?

do góry