On Tue, 28 Mar 2023 00:05:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.03.2023 o 20:31, Shrek pisze:
>> Jakiś zul podał lewe dane i policja a za nimi prokuratura postawiła
>> zarzuty z tak zwanej dupy, sąd klepnął nakazowo. Oczywiście policjanci
>> uważają że wszystko odbyło się fachowo i zgodnie z procedurami i
>> obywatel się do nich przypierdala.
>> A potem się dziwcie, że ludzie traktują was jak gówno.
>
> Oczywiście tak nie powinno być, tym nie mniej ja bym znowu tak nie
> dramatyzował. Na całe szczęście zadziałała procedura. Od wyroku
> nakazowego wystarczy się odwołać i już "piłeczka jest po stronie
> prokuratora", który najpewniej wycofa akt oskarżenia, skoro już
> ustalono, że to nie ta osoba.

Ciesz sie, ze teraz, a nie pare lat temu, gdzie by powiadomienie
wyslano pod zly adres, az by sie wszystko uprawomocnilo.

Ale cos mi sie tu nie zgadza - to w koncu dostal pismo z prokuratury,
czy wyrok nakazowy z sądu?

Czy prokurator nie dal sie przekonac, ze to nie on, i aktu nie wycofał

A ustalono, ze to nie ta osoba, czy Policjanci nic nie pamietają,
bo przeciez interwencja jakich wiele.


> To, że jakiś tam policjant oświadczył, że jego zdaniem wszystko odbyło
> się fachowo, to jest to tylko i wyłącznie zdanie tego policjanta.

Policjanta piszemy z duzej litery.
Chyba, ze dobry, to kulson :-P

> Zresztą niezbyt zgodne z prawdą, ale to inna sprawa. Pytanie, czy
> wiadomo, kto jest faktycznym sprawcą, albowiem za takie znieważenie

Nawet po pijaku?
Po pijaku sie nie moze liczyc :-)

> pewnie by dostał jakieś roboty, a za 235 kk może dostać bezwarunkową
> karę pozbawienia wolności.

J.

do góry

W dniu 2023-03-27 o 21:15, Uncle Pete pisze:
> On 27.03.2023 20:31, Shrek wrote:
>> https://panstwowpanstwie.polsatnews.pl/odcinek/polic
ja-oszukana-przez-kloszarda-skazany-niewinny-chlopak
/
>>
>> Jakiś zul podał lewe dane i policja a za nimi prokuratura postawiła
>> zarzuty z tak zwanej dupy, sąd klepnął nakazowo. Oczywiście policjanci
>> uważają że wszystko odbyło się fachowo i zgodnie z procedurami i
>> obywatel się do nich przypierdala.
>>
>> A potem się dziwcie, że ludzie traktują was jak gówno.
>
> "Policjanci jednak nie chcieli go słuchać, twierdzili, że wszystkie
> procedury zostały zachowane."
> Boskie.

Tomasikując: policjant ma przyjąć od podejrzanego dane, ale nie muszą to
być dane prawdziwe ;)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 28.03.2023 o 11:53, Liwiusz pisze:


> Tomasikując:

Dobre - kradnę;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.03.2023 o 11:51, J.F pisze:

> Ale cos mi sie tu nie zgadza - to w koncu dostal pismo z prokuratury,
> czy wyrok nakazowy z sądu?

Wychodzi że nakazowy.

> Czy prokurator nie dal sie przekonac, ze to nie on, i aktu nie wycofał

Raczej że nawet "podejrzanego" nie wysłuchał i pchnął bezmyślnie dalej
do sądu.

> A ustalono, ze to nie ta osoba, czy Policjanci nic nie pamietają,
> bo przeciez interwencja jakich wiele.

Na razie nie ustalono - z tego co w artykule - gość dostał wyrok
nakazowy i teraz będzie musiał udowadniać, że nie jest wielbłądem. Wcale
się nie zdziwię, jak wezwą policjantów i będzie "nie pamiętamy, ale
skoro tak napisaliśmy to tak było".

>> Zresztą niezbyt zgodne z prawdą, ale to inna sprawa. Pytanie, czy
>> wiadomo, kto jest faktycznym sprawcą, albowiem za takie znieważenie
>
> Nawet po pijaku?
> Po pijaku sie nie moze liczyc :-)

Właśnie - znieważenie jest umyślne czy nie?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.03.2023 o 11:24, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 28.03.2023 o 05:52, Shrek pisze:
>
>>> Oczywiście tak nie powinno być, tym nie mniej ja bym znowu tak nie
>>> dramatyzował. Na całe szczęście zadziałała procedura.
>> Nie zadziałała. Jakby zadziałała to na trzech etapach powinno zostć
>> zweryfikowane, że dane są lewe.
>
> Co ile minut - Twoim zdaniem - powinno się weryfikować dane
> podejrzanego, byś uznał to za właściwe? Ktoś ustalił i się pomylił.
> Kolejnym osobom nie przyszło do głowy, ze ten pierwszy zrobił to niedbale.

Oby kiedyś ciebie to spotkało.
Już widzę jak nie dramatyzujesz, gdy koledzy kulsony spuszczają cię na
drzewo i uznajesz to za właściwe.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 28.03.2023 o 11:51, J.F pisze:
>> Oczywiście tak nie powinno być, tym nie mniej ja bym znowu tak nie
>> dramatyzował. Na całe szczęście zadziałała procedura. Od wyroku
>> nakazowego wystarczy się odwołać i już "piłeczka jest po stronie
>> prokuratora", który najpewniej wycofa akt oskarżenia, skoro już
>> ustalono, że to nie ta osoba.
> Ciesz sie, ze teraz, a nie pare lat temu, gdzie by powiadomienie
> wyslano pod zly adres, az by sie wszystko uprawomocnilo. Ale cos mi
> sie tu nie zgadza - to w koncu dostal pismo z prokuratury, czy wyrok
> nakazowy z sądu?

Wiem tyle, co i Ty. Też się dziwię. Nie chcę wychodzić na uparciucha i
kolejny raz pisać, że dziennikarze powinni się po prostu dopytać, bo to
wszystko trochę mało prawdopodobne. Teoretycznie powinien dostać
informację o zakończeniu postępowania i wysłaniu z aktem oskarżenia. Nie
zareagował? Poszedł i nakrzyczał na policjantów, a oni to zignorowali -
bo od wejścia wyzywał od "kulsonów" i "cytował konstytucję", więc nikomu
nie chciało się zagłębiać, o co oszołomowi chodzi? Ktoś go zbył
stwierdzeniem, że po naszej stronie jest wszystko w porządku.

Ludzie pokroju Shreka, czy Kviata nie zdają sobie sprawy, jak bardzo
szkodzą sobie kreowaniem swojego wizerunku jako mądrych "inaczej". Bo
wiele rzeczy można załatwić po prostu spokojnym wyjaśnieniem sprawy. Ale
jak wchodzi facet i od progu wszystkich zwalnia, wyzywa od kulsonów,
powołuje się na Konstytucję, to często jak ktoś nie musi, to nawet nie
próbuje mu pomóc. Najczęściej próba pomocy kończy się uwikłaniem w
konieczność pisania jakiś wyjaśnień później. Przełożony zacznie od
pytania, czemu Pan w ogóle się tym zajął. I uwierz mi na słowo, że
większość problemów się wywodzi z tego.

Bo jak policjant zatrzyma Cię za wyprzedzanie na pasach, to jak mu
wyjaśnisz racjonalnie, że nie zauważyłeś bo był śnieg. Że zacząłeś
wcześniej, zobaczyłeś pasy, ale uznałeś że tam pusto, a nagłym
hamowaniem spowodujesz większe zagrożenie, to masz spore szanse
wynegocjować pouczenie. Zwłaszcza, jak faktycznie żadnego zagrożenia nie
było.

Ale jak zaczniesz od tego, że płacisz podatki i jesteś jego pracodawcą.
Zaczniesz od zwalniania go, bo stoi i pilnuje przejścia dla pieszych, a
tam w Rynku pijani się biją. Potem "płynnie" przejdziesz do szerszego
spektrum, że w takiej Ameryce, to Policja murzynów bije. A w ogóle, to
pan pokaże legitymację, bo Ty znasz komendanta i komendant tego
policjanta zwolni za mandat -to Twoje szanse na pouczenie spadają do
zera. Nikt nie zaryzykuje, że tego, że faktycznie znasz komendanta i
pójdziesz i powiesz koledze, że jak powołałeś się na niego, to policjant
zamiast mandatu pouczył. Albo zaczniesz od nagrywania wszystkiego, a
potem będziesz chciał, by policjant zamiast ściśle trzymać się procedury
ustawowej zracjonalizował swoje działania do koniecznego minimum.
>
> Czy prokurator nie dal sie przekonac, ze to nie on, i aktu nie
> wycofał

To jest intrygujące. Wątpię, by nie wycofano się po stwierdzeniu, że o
inną osobę chodzi. Albo wątpliwości nie dotarły na czas. Albo nie dano
im wiary. Nie wiedząc, co się nie powiodło na etapie ustalania
tożsamości trudno coś sensownego wymyślić. Nie zdarza się to często.
Dawniej była zasada, ze każdego podejrzanego się daktyloskopowało, więc
sprawa byłaby prosta. Ale "wojownicy o RODO" wywalczyli, ze teraz się
nie daktyloskopuje, bo nie wolno bezpodstawnie przetwarzać tych danych.

Podejrzany w obecnej chwili przykładałby paluszki do skanera i w
systemie zostałby "profil". W razie wątpliwości można by w łatwy sposób
stwierdzić, czy to ta sama osoba. Problem, o którym tu piszemy był
problemem do XIX wieku. Dlatego, jak ujęto przestępcę, to go trzymano do
osądzenia i zakończenia kary. Bo jak wyszedł, to znalezienie i
zidentyfikowanie nie było proste.
>
> A ustalono, ze to nie ta osoba, czy Policjanci nic nie pamietają, bo
> przeciez interwencja jakich wiele.
>
To, że na podstawie zeznań ustalić tego nie sposób, to akurat jestem
tego pewien. Wyszedł bym od analizy, w jaki sposób ustalono tożsamość
sprawcy. To jest w papierach. Grafolog i podpisy na protokołach.
Monitoring i wizerunek sprawcy.
>
>> To, że jakiś tam policjant oświadczył, że jego zdaniem wszystko
>> odbyło się fachowo, to jest to tylko i wyłącznie zdanie tego
>> policjanta.
> Policjanta piszemy z duzej litery. Chyba, ze dobry, to kulson ?

Czemu? Po prostu pytam. Policja piszemy z dużej litery, bo to nazwa
formacji. Ale policjant? Rzadko tego używam. Słownik nie wyrzuca błędu.
Ja w dodatku nigdy nie uważałem się za wybitnego ortografa i zawsze z
tym miałem kłopoty. Ale może masz rację. Czemu uważasz, że z dużej
litery powinno się pytać.
>
>> Zresztą niezbyt zgodne z prawdą, ale to inna sprawa. Pytanie, czy
>> wiadomo, kto jest faktycznym sprawcą, albowiem za takie
>> znieważenie
> Nawet po pijaku? Po pijaku sie nie moze liczyc ?

Wiesz, skoro się sam opił, a nie upito go podstępem, to już jego
problem. Jest dorosły i powinien wiedzieć, ile może wypić. Ale masz
trochę racji w tym, że dawniej było tak, że jak pijak zaczynał machać
rękami, to "dostał kilka pałek przez pupę" i wszyscy byli zadowoleni.
Pijak, bo wiedział, ze sensu zygać nie ma. Policjant, bo pisać ne
musiał. Na pewno nie pomylono agresora z inną osobą.

Teraz mnóstwo kamer. Trzeba urzędowo pijakowi dowieść, ze źle zrobił i
nie można mu tego na miejscu pałką wyłożyć. No więc coraz częściej
dochodzi do znieważeń. Nie to, by "petenci" jakoś bardziej chamscy się
zrobili, tylko po prostu nikt nie będzie ryzykował.
>
>> pewnie by dostał jakieś roboty, a za 235 kk może dostać
>> bezwarunkową karę pozbawienia wolności.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 28.03.2023 o 12:01, Shrek pisze:

>> Ale cos mi sie tu nie zgadza - to w koncu dostal pismo z prokuratury,
>> czy wyrok nakazowy z sądu?
> Wychodzi że nakazowy.

Ale po drodze powinien być poinformowany o wysłaniu aktu oskarżenia.
>
>> Czy prokurator nie dal sie przekonac, ze to nie on, i aktu nie wycofał
> Raczej że nawet "podejrzanego" nie wysłuchał i pchnął bezmyślnie dalej
> do sądu.

To jest skrajnie nieprawdopodobne. Natomiast za bardzo prawdopodobne
uważam, że podejrzanego "przesłuchano" zaraz po zdarzeniu. Ten, który za
niego się podawał jakoś szczególnie nie protestował przeciwko pomyłce w
tożsamości. Sprawa było oczywista i nikt nie widział potrzeby ponownej
rozmowy z podejrzanym. Każdy kolejny policjant uważał, ze wszystko jest
ok. No przecież trudno wstecznie powtarzać wszystkie czynności.
>
>> A ustalono, ze to nie ta osoba, czy Policjanci nic nie pamietają,
>> bo przeciez interwencja jakich wiele.
> Na razie nie ustalono - z tego co w artykule - gość dostał wyrok
> nakazowy i teraz będzie musiał udowadniać, że nie jest wielbłądem. Wcale
> się nie zdziwię, jak wezwą policjantów i będzie "nie pamiętamy, ale
> skoro tak napisaliśmy to tak było".

Ale czego innego oczekujesz? Tak poważnie. Co Ty byś na ich miejscu
zrobił? Przyszedł i zeznał, że wpisujesz dane losowo i nie wiesz, kto to
był? To akurat nie jest sposób na wyjaśnienie tej sprawy.

Trzeba jakoś zweryfikować to, czy to ten facet, czy nie. Sposobów jest
kilka, ale zależą od nieznanych nam szczegółów sprawy. Jeśli nie miał
dokumentu, to trzeba wyjść od tego, jak ustalono jego tożsamość.

Powinno być kilka podpisów podejrzanego, na protokołach, w książce
depozytu w aresztach itd. Można powołać biegłego od grafologii. Jeśli by
to było niedawno, to może jest monitoring. Może uda się dla oskarżonego
alibi znaleźć. Sprawcy ustalić to nie pomoże, ale jego uniewinnić już tak.
>
>>> Zresztą niezbyt zgodne z prawdą, ale to inna sprawa. Pytanie, czy
>>> wiadomo, kto jest faktycznym sprawcą, albowiem za takie znieważenie
>> Nawet po pijaku?
>> Po pijaku sie nie moze liczyc :-)
> Właśnie - znieważenie jest umyślne czy nie?
>
Umyślne. Przerabialiśmy to lata temu ze Św.P. Prezydentem RP. Pewien
oszołom wyszedł na dach i wrzasnął podczas spotkania Pana Prezydenta z
mieszkańcami: "Kaczor, ty ch...u!". Ujęty w wyniku brawurowej akcji
Policji zeznał, że o Panu Prezydencie, to w ogóle mu nic nie wiadomo,
ale dołem pod kamienicą szedł jego kolega ps. "Kaczor" i on to do niego
wołał. Ponieważ nie wie wiedział, jak się nazywa i gdzie mieszka kolega
ps. "Kaczor" - jak wszelkie inne niejasności i tę - przyjęto na korzyść
oskarżonego i wobec braku możliwości udowodnienia, że żaden z
przechodniów nie miał akurat takiego pseudonimu ukarano nieszczęśnika
jedynie za wykroczenie polegające na publicznym przeklinaniu - a mógł
dostać zarzut znieważenia "głowy państwa".

Był pomysł, by ukarać policjantów za skojarzenie, że być może ktoś
chciał znieważyć uwielbianego przez Polaków Pana Prezydenta ale zduszono
go w zarodku. W sumie uznano, że brawurowa akcja specjalsów była
uzasadniona, bo Policja powinna z równą stanowczością ścigać sprawców
publicznego przeklinania oraz znieważenia "głowy państwa". Tu nie
powinno być jakiś wyjątków dla Prezydenta RP.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 28.03.2023 o 11:53, Liwiusz pisze:
>>> Jakiś zul podał lewe dane i policja a za nimi prokuratura postawiła
>>> zarzuty z tak zwanej dupy, sąd klepnął nakazowo. Oczywiście
>>> policjanci uważają że wszystko odbyło się fachowo i zgodnie z
>>> procedurami i obywatel się do nich przypierdala.
>>> A potem się dziwcie, że ludzie traktują was jak gówno.
>> "Policjanci jednak nie chcieli go słuchać, twierdzili, że wszystkie
>> procedury zostały zachowane."
>> Boskie.
> Tomasikując: policjant ma przyjąć od podejrzanego dane, ale nie muszą to
> być dane prawdziwe ?

Dokładnie trafiłeś w punkt. To policjant ma te dane ustalić. Podejrzany
ma prawo kłamać i nawet nie można mu za to zarzutu postawić. Oczywiście
podanie danych przez podejrzanego pomaga ustalić te dane, ale nadal
trzeba to jakoś zweryfikować. Rzuć sobie okiem na wzór protokołu
zatrzymania osoby. On przewiduje brak dokumentu i masz tam alternatywy.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 28.03.2023 o 12:53, Robert Tomasik pisze:

> Wiem tyle, co i Ty. Też się dziwię. Nie chcę wychodzić na uparciucha i
> kolejny raz pisać, że dziennikarze powinni się po prostu dopytać, bo to
> wszystko trochę mało prawdopodobne.

Co jest nieprawdopodobne?

> Teoretycznie powinien dostać
> informację o zakończeniu postępowania i wysłaniu z aktem oskarżenia.

Teoretycznie nie powinni się pomylić na początku. Ja z sądu dostawałem
dość losowo pisma procesowe - znaczy połowy nie dostałem. Z tego co wiem
druga strona też nie;)

> Nie
> zareagował?

No zaregował - jak się dowiedział.

> Poszedł i nakrzyczał na policjantów, a oni to zignorowali -
> bo od wejścia wyzywał od "kulsonów" i "cytował konstytucję", więc nikomu
> nie chciało się zagłębiać, o co oszołomowi chodzi?

A tu pewnie będziesz zaskoczony, ale jeśli sprzeciw wobec wniosku o
ukaranie złożył na policji, to powinien on zostać przekazany do
własciwego sądu.

> Ludzie pokroju Shreka, czy Kviata nie zdają sobie sprawy, jak bardzo
> szkodzą sobie kreowaniem swojego wizerunku jako mądrych "inaczej". Bo
> wiele rzeczy można załatwić po prostu spokojnym wyjaśnieniem sprawy. Ale
> jak wchodzi facet i od progu wszystkich zwalnia, wyzywa od kulsonów,
> powołuje się na Konstytucję, to często jak ktoś nie musi, to nawet nie
> próbuje mu pomóc. Najczęściej próba pomocy kończy się uwikłaniem w
> konieczność pisania jakiś wyjaśnień później. Przełożony zacznie od
> pytania, czemu Pan w ogóle się tym zajął. I uwierz mi na słowo, że
> większość problemów się wywodzi z tego.

Słusznie - jak się jebneliśmy to idziemy w zaparte - zwłaszcza jako
oszołom ma pretensje i uważa że ma jakieś prawa.
To tak a propo nieszkodliwego stawiania losowych zarzutów żeby było co
w rubryczkę wpisać, bo policjant nie słyszał o prowadzenie postępowania
w sprawie a nie przeciwko. Potem idzie wyjaśnieć - trzeba tylko do panów
policjantów podejść z pokorą i przeprosić że mieli ze swoją niewiedzą
problem, ukajać się i może jak będą mieli dobry dzień to odpuszczą i w
kiblu nie uduszą. Tylko nie wspominać o konstyrucji to bo obrażliwe dla
kusona jest!

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.03.2023 o 11:35, Shrek pisze:
>>> Nie zadziałała. Jakby zadziałała to na trzech etapach powinno zostć
>>> zweryfikowane, że dane są lewe.
>> Co ile minut - Twoim zdaniem - powinno się weryfikować dane
>> podejrzanego, byś uznał to za właściwe?
> Tyle żeby zidentyfikować właściwego. A ile minut twoim zdaniem powinno
> trwać identyfikowanie, żeby można było powiedzieć "a chuj tam" i wysłac
> papiery z wnioskiem o ukaranie pierwszego lepszego co się nazwisko zgadza?

Dobre. Ile razy powinno się ustalić tożsamość danej osoby, by uznać, ze
są właściwe? Ja Cie zapewniam, ze gdyby ktokolwiek po drodze powziął
wątpliwość w tym zakresie, to by coś starał się zrobić. Podejrzewam, że
napastnika po wytrzeźwieniu dostarczono przed oblicze prokuratora. ten
postawił zarzut i wywalił podejrzanego uznając, ze środki zapobiegawcze
są zbędne. Od tego czasu aż do tego wyroku nakazowego nikt nie uważał za
konieczne kontaktowania się z oszołomem. >
>> Ktoś ustalił i się pomylił. Kolejnym osobom nie przyszło do głowy, ze
>> ten pierwszy zrobił to niedbale.
> I twoim zdaniem "pierwszy się pomylił a reszcie nie przyszło do głowy że
> mógł to zrobić niedbale" to jest "Na całe szczęście zadziałała procedura"?

Dzieci podobno tez lubią kilka razy oglądać kreskówki.
>
>>> Prokurator jest w pracy. Problem ma obywatel przez głupich kulsonów,
>>> który na dodatek nie widzą w tym swojej winy - "najwyżej się zmieni
>>> numerki albo umorzy"
>> Może był z "Twojego" gatunku i szukał tych "kulsonów", zamiast iść na
>> Policję.
> Przecież poszedł. Jak się dowiedział - no przecież chyba nie oczekujesz,
> że ludzie będą rutynowo chodzić na policję dowiedzieć się czy czegoś nie
> spierolili i przypadkiem im sprawy w sądzie nie założyli?

Wyjątkowo się z Tobą zgadzam. Jestem w stanie to pojąć. Sytuacja
przykra, ale z kolei też trudno, by co tydzień Policja jeździła do
każdego podejrzanego i pytała, czy nadal się czuje podejrzany, bo może
mu przeszło i chce być pokrzywdzonym.

>> Ale na ułomność umysłową ciężko znaleźć "złoty środek".
>
> Tu się zgadzamy. Pytanie czemu policjanci okazali się ułomni. Przypadek,
> problem systemowy, negatywna selekcja, służba uszkadza psychikę?

MOim zdaniem brak profesjonalizmu przez tych ustalających tożsamość.
Potem nikomu nie przyszło do głowy, by nad tym się zastanawiać.
>
>>> Dość typowe - wrobiliście niewinnyego człowieka, ale martwicie się że
>>> ktoś nie poniósł konsekwencji za znieważenie kulsona.
>> Już wiele razy Ci pisałem, że nie można znieważyć wytworu Twojej
>> wyobraźni.
> Można - twierdzisz, że aspirant kulson nie istnieje? Przecież występował
> na konferencji i uśmiechał się jak małpa w cyrku. Potem jakaś akcja
> rekrutacyjna była "wstąp do drużyny kulsona":P Miej pretensje do
> komendantów że z was kulsonów zrobili.

Ze mnie nie. Może z tego aspiranta, bo nie śledziłem i skoro było jak
piszesz, to tak. nie wiem ilu ich tam było, bo piszesz o nich w liczbie
mnogiej. Ale nadal nei wiem, co to ma do omawianej przez nas kwestii.
>
>> jest kilka wyjątków, ale musiałbyś mu składać cześć i się do niego
>> zacząć modlić, by ktoś się bliżej tym zainteresował.
> O kufa - to już kościół kulsoni założyli i teraz to będzie obraza uczuć
> religinych?

Napisałem Ci, co by musiało nastąpić. Zapytaj tych kulsonów, w których
wierzysz. Podobno wiara wystarcza do zbawienia. Obawiam się, że powinna
to być jednak wiara w Boga, a nie kulsona. Ale to nadal wiara i jeśli w
Twojej ocenie kulson jest lepszym obiektem, to nie mnie o tym
dyskutować. Słowianie wierzyli w święte dęby oraz Światowida. Gdyby nie
Chrześcijanizm, to być może teraz nieszczęsny rolnik z sąsiedniego wątku
musiałby łozyć na utrzymanie jakiegoś słupa, albo zgoła podlewanie Dębu.

--
Robert Tomasik

do góry