W dniu 2012-06-18 14:27, Nixe pisze:

>> Ustawa nie rozróżnia wieku dzieci - Gminy mają obowiązek zapewnić
>> miejsca wszystkim chętnym
>
> Gdzie jest taki zapis w ustawie, że_wszystkim_chętnym*?

Znowu źle: gdzie jest w ustawie jakiekolwiek ograniczenie co do wieku?

> Nie słychać jakoś o masowych pozwach do sądów składanych przez rodziców,
> których dzieci nie dostały się do przedszkola, co można zrozumieć jako
> niedopełnienie przez gminę obowiązku zapewnienia miejsca
> dla_każdego_chętnego.

Albo ... niewiedzę rodziców? I zgodę na istniejący stan rzeczy?

"Przedszkole dla wszystkich

Do obowiązków samorządów prowadzących omawiane placówki oświatowe należy
zapewnienie bezpłatnego nauczania i wychowania zgodnie z podstawą
programową wychowania przedszkolnego. Kolejnym zadaniem gmin jest
zorganizowanie placówek dla dzieci od trzech do sześciu lat. Mogą być
one tworzone w formie przedszkoli, oddziałów przedszkolnych i oddziałów
przedszkolnych w szkołach podstawowych. Możliwe jest również utworzenie
przedszkola z funduszy Unii Europejskiej.

Dodatkowo gmina musi zorganizować wychowanie przedszkolne dla dzieci,
które wymagają kształcenia specjalnego.

Sąd za brak miejsca

Gminy powinny zadbać o zapewnienie miejsc w przedszkolu dla wszystkich
chętnych. Jeśli dziecko nie zostanie przyjęte do przedszkola, a rodzic
ponosi koszty czesnego w placówce prywatnej lub zatrudnienia opiekunki,
może złożyć pozew do sądu przeciwko gminie o odszkodowanie.
Wystarczającym dowodem w takiej sprawie będą rachunki, które opłacają
rodzice. Rodzice nieprzyjętych przedszkolaków mogą również skorzystać z
tzw. pozwów zbiorowych. Wystarczy, że złoży go 10 rodziców, których
dzieci nie dostały się do przedszkola.
Samorządowcy powinni też pamiętać, że niezadowoleni mieszkańcy mogą na
postawie art. 96 i 97 ustawy o samorządzie gminnym domagać się, za brak
miejsc w przedszkolach, odwołania np. wójta czy burmistrza. Zarzutem
uzasadniającym takie posunięcie będzie brak wykonywania ustawowych zadań
nałożonych na gminę."

Obowiązkiem gmin jest również zapewnienie wychowania przedszkolnego dla
dzieci od trzech do sześciu lat. Jest to ich zadanie własne, a na jego
realizację nie otrzymują, inaczej niż w przypadku szkół, subwencji z
budżetu państwa. Dlatego większość z nich jest zmuszana do pobierania
dodatkowych opłat od rodziców.

(http://www.pcpr.powiat-grodziski.pl/index.php?cmd=z
awartosc&opt=pokaz&id=547)

> * 1-2 letnim dzieciom również?

Odpowiedź jest w ustawie:

Art. 14. 1.Wychowanie przedszkolne obejmuje dzieci w wieku 3-6 lat.


> Nie odniosłeś się poza tym do wcześniejszcyh wątpliwości, które dla
> przypomnienia przytaczam:
> "Podkreślę przy tym, że nie ma możliwości, by nie określić ŻADNYCH
> kryteriów
> w sytuacji, gdy miejsc jest np. 100, a chętnych np. 150. Zawsze w takiej
> sytuacji 50 dzieci odpadnie na podstawie jakichś kryteriów lub z jakichś
> powodów. Czy to będzie kolejność zgłoszeń czy to będzie losowanie czy
> cokolwiek innego. Nie da się inaczej, więc bzdurą jest nazywanie praktyk
> gminy czy samego przedszkola jako bezprawnych tak długo, jak długo liczba
> chętnych będzie przewyższała liczbę miejsc.
> Mówimy oczywiście o dzieciach w wieku poniżej 5 lat, ponieważ powyżej tego
> wieku gmina ma obowiązek zapewnić miejsca. Robi to zapewne kosztem
> liczebności grup młodszych"

Nie, należy zwiększyć ilość dostępnych miejsc.
Nawet najbardziej szczytne cele nie usprawiedliwiają samowoli urzędów.

Dla mnie EOT

--
spp

do góry

W dniu 18.06.2012 11:06, spp pisze:
> W dniu 2012-06-18 10:45, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>>> Kryteria _są_ określone w ustawie.
>>
>> A miejsc nie ma. I Co Pan Zrobisz? Trzeba dołożyć coś. Albo Kolejność
>> Zgłoszeń albo Losowanie albo inne... No nie ma wyjścia.
>
> No niema.
> A może zrobić tak jak jest ze szkołami? Miejsca są dla wszystkich?

No zależy w której szkole. W jakiejś w ogólności są, bo szkół jest
więcej niż dzieci. Ale też są kryteria naboru. I zesrasz się, a jak nie
spełniasz, to cię nie przyjmą.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

"spp" <s...@g...pl> napisał w

>>> Ustawa nie rozróżnia wieku dzieci - Gminy mają obowiązek zapewnić
>>> miejsca wszystkim chętnym

>> Gdzie jest taki zapis w ustawie, że_wszystkim_chętnym*?

> Znowu źle: gdzie jest w ustawie jakiekolwiek ograniczenie co do wieku?

Napisz po prostu gdzie w ustawie jest zapis, który wyżej podałeś:
"gminy mają obowiązek zapewnić miejsca wszystkim chętnym"
Gdzie to jest i jakie ma brzmienie?

>> Nie słychać jakoś o masowych pozwach do sądów składanych przez rodziców,
>> których dzieci nie dostały się do przedszkola, co można zrozumieć jako
>> niedopełnienie przez gminę obowiązku zapewnienia miejsca
>> dla_każdego_chętnego.

> Albo ... niewiedzę rodziców? I zgodę na istniejący stan rzeczy?

Żartujesz? Rodzice masowo potrafili poruszyć niebo i ziemię, żeby przesunąć
reformę oświaty, a w tak drobnej sprawie, jak pozwy o dopełnienie obowiązku
gminy mieliby mieć jakiekolwiek skrupuły?

> "Przedszkole dla wszystkich
> Do obowiązków samorządów prowadzących omawiane placówki oświatowe należy
> zapewnienie bezpłatnego nauczania i wychowania zgodnie z podstawą
> programową wychowania przedszkolnego.

W ustawie o samorządzie gminnym nie ma takiego zapisu ani nawet podobnie
brzmiącego.
Z kolei zgodnie z art. 5 ust. 5 ustawy z 7 września 1991 r. o systemie
oświaty tworzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gminy. Po zmianie w 2009
roku przepisów tej ustawy na gminy został nałożony obowiązek przyjmowania do
takich placówek pięciolatków i sześciolatków, których rodzice nie
zdecydowali się posłać do szkoły.

Więc nadal pytanie - z czego wynika obowiązek przyjmowania do
przedszkola_wszystkich_chętnych, czyli także młodszych dzieci?
Zacytowałeś jedynie artykuł z gazety.
Artykuł podparty dwiema ustawami, z których jednak żadna nie zawiera takich
regulacji.

> Kolejnym zadaniem gmin jest zorganizowanie placówek dla dzieci od trzech
> do sześciu lat.

I znów - to cytat z artykułu, a nie przepis.
Nie mówiąc już o tym, że "zadanie" to nie "obowiązek".

> Gminy powinny zadbać o zapewnienie miejsc w przedszkolu dla wszystkich
> chętnych. Jeśli dziecko nie zostanie przyjęte do przedszkola, a rodzic
> ponosi koszty czesnego w placówce prywatnej lub zatrudnienia opiekunki,
> może złożyć pozew do sądu przeciwko gminie o odszkodowanie. Wystarczającym
> dowodem w takiej sprawie będą rachunki, które opłacają rodzice. Rodzice
> nieprzyjętych przedszkolaków mogą również skorzystać z tzw. pozwów
> zbiorowych. Wystarczy, że złoży go 10 rodziców, których dzieci nie dostały
> się do przedszkola.
> Samorządowcy powinni też pamiętać, że niezadowoleni mieszkańcy mogą na
> postawie art. 96 i 97 ustawy o samorządzie gminnym domagać się, za brak
> miejsc w przedszkolach, odwołania np. wójta czy burmistrza. Zarzutem
> uzasadniającym takie posunięcie będzie brak wykonywania ustawowych zadań
> nałożonych na gminę."

Pięknie, tyle, że znów to samo - czcze marzenia autora artykułu.
W ustawie o samorządzie gminnym NIE MA czegoś takiego, jak_ustawowe_zadanie
nałożone na gminę polegające na_obowiązku_zorganizowania wychowania
przedszkolnego dla wszystkich chętnych.
A zacytowane artykuły 96 i 97 dotyczą ogólnie przypadków, kiedy można
zawiesić czy rozwiązać organy gminy.

> Obowiązkiem gmin jest również zapewnienie wychowania przedszkolnego dla
> dzieci od trzech do sześciu lat.

I znów to samo - gdzie są takie zapisy?
W ustawie o samorządzie gminnym ich nie ma.
W ustawie o oświacie tym bardziej.

Odsyłam w szczególności do :
"ROZDZIAŁ 2 Wychowanie przedszkolne, obowiązek szkolny i obowiązek nauki"
i wnikliwe zapoznanie się z całością :)

> Nie, należy zwiększyć ilość dostępnych miejsc.

W jaki sposób, jeśli nie ma na to środków?

> Nawet najbardziej szczytne cele nie usprawiedliwiają samowoli urzędów.

Nie ma żadnej samowoli.
Zakładanie placówek przedszkolnych to jedynie zadania własne gmin (a więc wg
ich oddolnych ustaleń w zależności od budżetu), a nie ich obowiązek.
W obowiązku natomiast leży zapewnienie wychowania przedszkolnego, a zatem
miejsc dla dzieci w wieku > 5 lat.

N.

do góry

"spp" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jrmr3r$a4c$1@inews.gazeta.pl...

> A może zrobić tak jak jest ze szkołami? Miejsca są dla wszystkich?

Są, bo zupełnie inne jest finansowanie szkół, jako placówek_obowiązkowych_,
z budżetu.
Naprawdę tego nie rozumiesz?
Czy w szkołach ponadgimnazjalnych są miejsca dla wszystkich chętnych?
Nie, bo nie ma już obowiązku szkolnego.
Masz 16 lat, nie dostałeś się do liceum czy technikum (nie wiem, czy jeszcze
są zawodówki) - idziesz do pracy i nie ma zmiłuj się.
O studiach nie wspominając.

N.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1206180929030.1052@quad...
> On Sat, 16 Jun 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał
>>> Czyli składanie fałszywych oświadczeń celem uzyskania konkretnej
>>> korzyści nie jest zabronione? Jak złożę fałszywe oświadczenie np.
>>> o wieku dziecka i będę miał za darmo wejście na basen, to też będzie to
>>> OK?
>>
>> To będzie wyłudzenie usługi czyli wykroczenie.
>
> Zle stawiasz sprawę, IMO.
> Połóż nacisk na bezprawnosc tego żadania, bo w tym problem.

Nie widzę niczego niestosownego w uzależnieniu ceny biletu na basen od
wieku dziecka. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to podaj podstawę prawną
tego twierdzenia.
>
> Załóżmy, że jakis sklep robi promocję, ale z warunkami - wsród
> warunków jest cos, co jest wykroczeniem.
> Ale sklep wydaje "promocyjny" towar na podstawie oswiadczenia.
> Czy będzie mógł domagać się zwrotu towaru (lub dopłaty do
> "niepromocyjnej" ceny), jesli się okaże, że oswiadczenie było
> fałszywe w miejscu w którym domagano się popełnienia wykroczenia?

Rozumiem, że pytanie jest z punktu widzenia właściceila sklepu, bo ja
oczywiście domagać sie nie bedę mógł. A co do sklepu, to będzie to po
prostu oszustwo. Gdyby właściciel sklepu wiedział, że jakiś tam warunek nie
zachodzi, to by towaru po takiej cenie nie wydał i w tym zakresie zostaje
doprowadzony do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. W tym wypadku sprawa
jest o tyle prostsza, że sklep może sobie w zasadzie dowolnie "układać"
warunki promocji. Inaczej jest w wypadku Gminy, która musi się kierować
przepisami prawa.

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:jrmq0u$ker$2@inews.gazeta.pl...
>W dniu 18.06.2012 10:28, Kriss pisze:
>> Przeczytaj uważnie jeszcze raz i weź pod uwagę że Paweł pisał nie tylko
>> do swoich współczesnych ale i późniejszych - również do tych, którzy
>> dziś się za chrześcijan mają.
>
> Czyli chrześcijanie pod panowaniem Hitlera mieli Hitlera szanować i
> słuchać i zakazana była krytyka?

Jeszcze raz poczytaj dokładnie i pojmij treść tego rozdziału.
Podporządkowanie chrześcijan jest wymagane wobec każdej władzy, ale nie
bezwzględne. Apropos Hitlera o ile wiem duże kościoły protestanckie +
kościół katolicki bardzo ładnie z nim współpracowały. Nieliczne wyjatki
lądowały w obozach koncentracyjnych. I to dowodzi, że kościoły te maja z
chrystianizmem tyle wspólnego ile ja ze znajomością języka suahili czy jak
to się pisze :D

do góry

W dniu 18.06.2012 16:53, Kriss pisze:
> Jeszcze raz poczytaj dokładnie i pojmij treść tego rozdziału.
> Podporządkowanie chrześcijan jest wymagane wobec każdej władzy, ale nie
> bezwzględne. Apropos Hitlera o ile wiem duże kościoły protestanckie +
> kościół katolicki bardzo ładnie z nim współpracowały. Nieliczne wyjatki
> lądowały w obozach koncentracyjnych. I to dowodzi, że kościoły te maja z
> chrystianizmem tyle wspólnego ile ja ze znajomością języka suahili czy
> jak to się pisze :D

No to O Co Ci Chodzi? Krytykuję władzę, to mówisz, że to
niechrześcijańskie.
A jak wymienione przez ciebie związki wyznaniowe z władzą współpracują,
to znów twierdzisz, ze to też niechrześcijańskie...

Ja tam anarchistą nie jestem i dalekim od od ataków na władzę, ale to co
robi POważna załoga nie pozwala mi milczeć i się słodko uśmiechać. Już
nie wiem czyje zbrodnie na narodzie są większe, ekipy Balcerowicza czy
POpaprańców. Pierwsi doprowadzili do ruiny cały polski majątek i
pozwolili rozkraść i rozebrać kraj do zera, a drudzy systematycznie
niszczą edukację i gospodarkę.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:jrp837$m9i$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 18.06.2012 16:53, Kriss pisze:
>> Jeszcze raz poczytaj dokładnie i pojmij treść tego rozdziału.
>> Podporządkowanie chrześcijan jest wymagane wobec każdej władzy, ale nie
>> bezwzględne. Apropos Hitlera o ile wiem duże kościoły protestanckie +
>> kościół katolicki bardzo ładnie z nim współpracowały. Nieliczne wyjatki
>> lądowały w obozach koncentracyjnych. I to dowodzi, że kościoły te maja z
>> chrystianizmem tyle wspólnego ile ja ze znajomością języka suahili czy
>> jak to się pisze :D
>
> No to O Co Ci Chodzi? Krytykuję władzę, to mówisz, że to
> niechrześcijańskie.
> A jak wymienione przez ciebie związki wyznaniowe z władzą współpracują,
> to znów twierdzisz, ze to też niechrześcijańskie...
>
> Ja tam anarchistą nie jestem i dalekim od od ataków na władzę, ale to co
> robi POważna załoga nie pozwala mi milczeć i się słodko uśmiechać. Już
> nie wiem czyje zbrodnie na narodzie są większe, ekipy Balcerowicza czy
> POpaprańców. Pierwsi doprowadzili do ruiny cały polski majątek i
> pozwolili rozkraść i rozebrać kraj do zera, a drudzy systematycznie
> niszczą edukację i gospodarkę.

Ja ci niczego nie zabraniam. Jednak nie znoszę obłudy religijnej. Skoro
powołujesz się na 'słowo Boże' (w mniemaniu wielu ludzi) i czynisz z tego
motto wszystkich swoich postów, to nazywanie kogokolwiek popaprańcem,
złodziejem itd jest z twojej strony zachowaniem godnym faryzeusza. Prawo do
krytyki - ma każdy. Prawo do obrażania - też. Tylko wywal ten werset ze
stopki bo robisz z siebie pośmiewisko.

Ponieważ ta dyskusja to totalny offtopic, więc robię EOT.

do góry

On Mon, 18 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Ale czy określanie kryteriów przyjęcia do przedszkola jest dokładaniem
> kryteriów do już ustawowo istniejących czy też po prostu ich
> samodzielnym formułowaniem, gdyż są przez ustawę nieokreślone?

"obowiązki mogą być nałożone tylko ustawą".
Kropka.
To z Konstytucji.

I w zakresie spraw w których zainteresowanym chciało się sądzić
"do oporu", bo chodzi często o "prawdziwe pieniądze", czyli
przy sprawach podatkowych, NSA posłał już do kosza niejeden
przepis, i to nie tylko "gminny", ale i rozporządzenia ministrów
(zazwyczaj pojedyncze paragrafy, które probowały "obchodzić"
zasadę o której mowa wyżej).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 18 Jun 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Zle stawiasz sprawę, IMO.
>> Połóż nacisk na bezprawnosc tego żadania, bo w tym problem.
>
> Nie widzę niczego niestosownego w uzależnieniu ceny biletu na basen od wieku
> dziecka.

Oczywiscie najpierw Ty wskażesz ustawę regulującą warunki ustalania
cen takich biletów.

> Jeśli uważasz, że jest inaczej, to podaj podstawę prawną tego
> twierdzenia.

Prawo składa się nie tylko z przepisów, ale również "zasad prawnych".
Skoro warunków określenia ceny biletów na basen *nie* określa
ustawa, to określa je "najbliższy pozostający" akt prawny.
W tym przypadku - Konstytucja, nieliteralnie opisaną zasadą
"co nie jest zabronione jest dozwolone", a literalnie
opisaną słowami "obowiązki można nakładać tylko ustawą".

Skoro ustawodawca *nałożył* na przyjmującego obowiązek
przeprowadzenia naboru, a *nie nałożył* na rodzica obowiązku
przedstawienia "kwitów", to oni po prostu muszą się wywiązać
ze swoich obowiązków.
Rodzic - z braku obowiązku dostarczenia 'kwitu' ;)

W przypadku basenu różnica jest taka, że zarządca basenu
*nie ma (ustawowego) obowiązku* prowadzenia naboru.
Może więc prowadzić nabór wedle własnego widzimisię, nie
podlega pod regulacje administracyjne itede.

>> Załóżmy, że jakis sklep robi promocję, ale z warunkami - wsród
>> warunków jest cos, co jest wykroczeniem.
>> Ale sklep wydaje "promocyjny" towar na podstawie oswiadczenia.
>> Czy będzie mógł domagać się zwrotu towaru (lub dopłaty do
>> "niepromocyjnej" ceny), jesli się okaże, że oswiadczenie było
>> fałszywe w miejscu w którym domagano się popełnienia wykroczenia?
>
> Rozumiem, że pytanie jest z punktu widzenia właściceila sklepu, bo ja
> oczywiście domagać sie nie bedę mógł.

Tak.

> A co do sklepu, to będzie to po prostu
> oszustwo. Gdyby właściciel sklepu wiedział, że jakiś tam warunek nie
> zachodzi

No własnie nie.
Warunek jest bezprawny (takie było założenie).
Zawrzyj np. umowę o zabicie jakiejs osoby i spróbuj później dochodzić
racji przed sądem - "wysoki sądzie, on teraz nie chce zabić wskazanej
osoby, wprost mi powiedział że nie zabije".
Żle mi się wydaje, że co najwyżej zostanie stwierdzone "bezpodstawne
wzbogacenie"? (podżeganie przez płacącego pomijam).
W omawianym przypadku, sprawa rozbije się o ew. "wydanie korzyści
majątkowej". Czyli zwrot przez rodziców kwoty zero złotych.
Bo tyle by zapłacili, jakby dziecko zostało przyjęte mimo braku
ich oświadczenia.
Dobrze mi wychodzi? ;)

> to by towaru po takiej cenie nie wydał i w tym zakresie zostaje
> doprowadzony do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. W tym wypadku sprawa
> jest o tyle prostsza, że sklep może sobie w zasadzie dowolnie "układać"
> warunki promocji.

Wprowadzając BEZPRAWNE warunki?
(o tym i tylko o tym jest mowa!)

> Inaczej jest w wypadku Gminy, która musi się kierować
> przepisami prawa.

IMHO pic leży tylko w tym miejscu, że skala bezprawnych warunków
jest bez porównania szersza.
Coś, co w stosunkach prywatnych byłoby "warunkiem zgodnym z prawem"
tu jest bezprawne, tak samo jak żądanie dokonania przestępstwa.

pzdr, Gotfryd

do góry