Gotfryd Smolik news pisze:
>> Czyli czekam aż na rondzie będzie całkiem pusto...
>
> Nie, czekasz aż jadący z lewej ZACZNIE SKRĘCAĆ w zjazd.
> Przy okazji 98,74% kierowców zwalnia (znacznie) ;)


Zostaje więc tylko 1,16% :P


[ciach]
>
>> Jak będę jechać z maksymalną dozwoloną prędkością - jego wina, jak
>> będę jechać za szybko - moja. Dla mnie to tak powinno wyglądać.
>
> Postulujesz wprowadzenie obowiązkowych homologowanych rejestratorow
> prędkości?
> Bo po czym *inaczej* ustalisz odpowiedzialność - zeznaniach stron?
> 99,98% sprzecznych ;)

Fakt, kwestia dowiedzenia jak było to pewien problem, ale to jest sprawa
równoległa, pisałam o zasadach, a że w życiu bywa tak, że w sądzie
wygrywa ten z lepszym adwokatem - to niestety smutna rzeczywistość.

>> Moim zdaniem "stosuje się do przepisów" powinno obowiązywać każdego.
>
> I obowiązuje.
> Ale nie powoduje "odpowiada za wypadek".
>
> Ale idąc tą drogą, dość szybko dojdziesz do absurdu: czy
> przypadkiem fakt, że gość dwa skrzyżowania wcześniej przejechał
> czerwone, nie powoduje że jest współwinny kolizji z Tobą?
>

Nie widzę związku. Tzn. widzę, można by oskarżyć rodziców, że gdyby X
lat temu ze sobą nie współżyli, to gościa by tu nie było i wypadku
także, ale to jest sprowadzanie sprawy do absurdu. Jeżeli:
a) widzę samochód, wiem jakie zasady go obowiązują, to mam prawo
zakładać że będzie się ich trzymał i jeśli kierowca jednak je złamie -
powinien za to odpowiadać i być co najmniej współwinnym ew. zdarzenia,
b) nie widzę samochodu, a potem zjawia się nagle, gdyż miał zbyt dużą
prędkość - bezdyskusyjnie mojej winy w tym nie ma, tylko jego.


[ciach]
> I weź teraz i zapisz LITERALNIE, jak miałaby wyglądać Twoja
> zdroworozsądkowa zasada, aby *nie* prowadziła do absurdów
> jak wyżej :D

Nie podejmę się, nie jestem prawnikiem, dla mnie to co piszę jest dość
oczywiste, ale wierzę, że sprawny prawnik wszystko by mógł podważyć ;)

>
> Dlatego można przyjąć, że w 1. przybliżeniu odpowiedzialność
> za wypadek sprowadza się (po pominięciu umyślności i niemożliwości)
> do ustalenia, kto OSTATNI złamał przepis, wskutek czego ów
> wypadek nastąpił.
>
> I to w praktyce, w ruchu drogowym, skutkuje "pierwszeństwem".
> Powód jest taki: pierwszeństwo jest "ciągłe w czasie"
> (owszem, bywa że się kończy, ale TRWA do zakończenia), co w sposób
> naturalny "wygrywa" z innymi naruszeniami przepisu.
> Źle sygnalizował? Tak, ale to było wcześniej.
> To czy sygnalizował w momencie zderzenia się nie liczy: decyzję
> podejmujesz kiedy on WCZEŚNIEJ (źle) sygnalizował, a jego pierwszeństwo
> TRWAŁO, mimo że migając nie skręcał. I WTEDY, mimo że sygnalizacja
> była już *bez znaczenia* (i tak jechał prosto), należało mu ustąpić.
> Szach, mat, klops.

Nie zgadzam się. Skoro źle sygnalizował - jest przynajmniej współwinny.
Zgadzam się natomiast z tym, że pewnie nie ma szans mu tej sygnalizacji
udowodnić, więc w praktyce się wymiga.

>
>> I jeśli wyjadę z podporządkowanej i będzie stłuczka, to równie dobrze
>> może to być moja wina (bo zajechałam drogę), osoby "na pierwszeństwie"
>> która jechała na tyle szybko że mogła mnie zaskoczyć lub obojga (gdy
>> sytuacja jest niejasna).
>
> Właśnie poruszasz ważny problem: sądy by się nie wykopały ze sprzecznych
> zdań świadków, apelacji i czego tam jeszcze.
> A tak... może jest i "niesprawiedliwie", ale PROŚCIEJ.
> Łatwiej "znaleźć winnego".

To akurat widzę wyraźnie: jest łatwiej znaleźć winnego, fakt... :(

> Oczywiscie poza przypadkiem "niemożliwości", bo rzeczone 200kmph
> w mieście rzeczywiście bywa powodem "niemożliwości" (zobaczenia,
> przewidzenia itede).
>
>> Po tej dyskusji czuję się wzbogacona o pewną wiedzę "życiową", a to
>> też cenne, więc dzięki :)
>> Pozdrawiam,
>
> Wzajemnie!
> Gotfryd

Pozdrawiam,

pierwiosnek

do góry

Budzik pisze:
[ciach]
>
> na szczescie jak wjedziesz na rondo odpowiednio płynnie, to nawet jak zmyli
> cie kierunkowskazem, to i tak pewnie zdarzysz wjechac przed niego a nie mu
> w bok.
> Ronda to takie piekne skrzyzowania, tylko trzeba umiec plynnie na nie
> wjezdzac.

Z reguły tak jest, ale mam u mnie w mieście rondo w kształcie cygara, na
które naprawdę w godzinach szczytu trudno byłoby wjechać nie ufając
kierunkowskazom osób zjeżdżających. Kwestia zastosowanych krzywizn, przy
czym opinia nie jest tylko moja, ale wszystkich kierowców którzy to
rondo znają i próbowali z niego korzystać.
Ale zgadzam się, że ronda generalnie ułatwiają jazdę po skrzyżowaniach.
Pozdrawiam,

pierwiosnek

do góry

Użytkownik pmlb napisał:
>> No tak, kwestia sformułowania "nie ustąpił", powinnam napisać "zdaniem
>> policji powinien ustąpić" :) Ja po prostu wyobrażam sobie sytuację, w
>
> To ja ci napisze do kazdej sytuacji odwrotnie.
>
>> której kierowca na rondzie włącza kierunkowskaz w prawo, widząc to
>> inny kierowca wjeżdża na rondo i buch... ten pierwszy wjeżdża mu w bok
>> (mimo kierunkowskazu), a policja stwierdza winę wjeżdżającego, bo
>> "powinien ustąpić pierwszeństwa",
>
rzeczywiście stwierdza?, bo nie powinna stwierdzać zgodnie za zapisem o
pełnym zaufaniu do rpzestrzegania przepisów, problem jest tylko z
udowodnieniem tego właczonego kierunkowskazu (bo nie słyszałem żeby ktoś
po takiej kolizji przyznał się że jednak włączył kierunkowskaz ale nie
skręcił bo mu się nie chciała)

> Ba... nie upewnil sie, ze moze wjechac na rondo...
>
Upewnił się jak najbardziej, widział samochód który zgodnie z prawem
sygnalizował manewr zjechania z ronda, więc nie był na torze kolizyjnym
z wjeżdzającym


>> lub też inny kierowca widząc w oddali samochód skręca w lewo, po czym
>> okazuje się, że tamten w oddali przyspieszył (lub jechał od razu
>> szybko, ale ze względu na wzajemne ułożenie krzyżujących się dróg nie
>> dało się tego na tyle dokładnie ocenić) i buch... a wina oczywiście
>> spada na skręcającego, bo "powinien ustąpić pierwszeństwa".
>
> To nastepnym razem ktosc tobie wjedzie przed nos i powie - jechalas za
> szybko!
> Inaczej mowiac jadacy prosto bedzie musial usepowac pierszenstwa
> skrecajacemu.
>
Tu się w zupełności zgodzę, skręcający źle ocenił prędkośc i nie ustąpił
pierwszeństwa


>> Jak w jednym tak i w drugim przypadku MOIM zdaniem wina powinna
>> obciążać kierowcę a) włączającego kierunkowskaz na rondzie

tu się z tobą zgadzam

>> b)przekraczającego prędkość,

tu się z tobą nie zgadzam

gdyż MOIM zdaniem w obydwu przypadkach ten
>> drugi kierowca mógł przypuszczać, że spokojnie może wjechać/skręcić i
>> nie powinien od razu zakładać, że współużytkownik dróg zachowa się
>> skrajnie nieodpowiedzialnie. Chyba że założymy, że jak tylko widzę
>> kogoś na drodze z pierwszeństwem to czekam, póki droga nie będzie
>> całkowicie pusta, wtedy wjeżdżam/skręcam, ale tą metodą sparaliżujemy
>> ruch...
>
Jak nie umiesz poprawnie ocenić prędkości nadjeżdzającego samochodu, to
nie powiinaś samochodem jeździć, bo to podstawowa umiejętnośc niezbędna
do sprawnego poruszania sie po drodze i nie paraliżowania ruchu.


> Nie, nie sparalizujesz. Jak juz napisalem, to ze ktos lamie przepis lub
> robi dzine rzaczy jak wlacza kierunkowskaz a nie skreca czy jedzie za
> szybko nie zdejmuje z ciebie obowiazku stosowania sie do przepisow.
> To ty wjezdzajac na rondop masz OBOWIAZEK upewnic sie, ze nie spooduje
> to kolizji. To, ze ktos wlaczyl kierunek nie jest upewnieniem sie a
> jedynie domyslem, ze zjedzie...
Powtarzam ponownie, zgodnie z prawem to nie jest żadnym domysłem a
wynikająca z prawa informacją o kierunku ruchu pojazdu.

> Na drodze sie nie przypusza a przewiduje i stosuje do przepisow:) (po
> raz kolejny) to, ze ktos sie nie stosuje nadal nie znosi twojego
> obowiazku do stosowania sie do przepisow.
Właśnie stosuje, więc zgodnie z nim przypuszcza że inni użytkownicy też
się do niego stosują.


> Inaczej, ja skrecajac w lewo zrobie to 5 metrow przed toba i bede miec
> pretensje, ze jechalas za szybko, lub wjade ci na rondo bo uznam, ze
> wlaczylas kierunke za wczesnie i chcialas zjechac tamtym zjazdem...

Jeśli potrafiłbyś udowodnić tą nieprawidłową jazdę innego użytkownika to
miałbyś szansę wygrać, a co najmniej uzyskać współwinę tamtego

> No a np. najslynniejsza sprawa: przywalenie w dupe:)) tu tez na 99.9%
> winny jest ten co przywali:)
> I jest to logiczne:)

To jest logiczne, ale nie z powodu prawa a trudności udowodnienia że ten
z przodu zahamował gwałtownie i bez powodu, mając właśnie na celu
doprowadzenie do wypadku.

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> - pierwszeństwo. Dosłownie pierwszeństwo. Trzeba wskazać przepis
> który je *daje*, koniec. Czyjeś obowiązki, nakazy i zakazy
> pierwszeństwa nie dają.

Pierszeństwa nie dają, ale możliwośc uniknięcia kary dają, właśnie przy
wykazaniu tej umyślności i niezbędnej staranności

> Od jakiegoś czasu mam zgryz - nie znalazłem odpowiedzi na
> pytanie: czy na skrzyżowaniu *nieoznakowanym znakami pionowymi*
> (a tym samym rownież "nieskutecznie jakby były poziome")
> sygnalizacja świetlna, oprócz ustalania zasad wjazdu, zmienia
> pierwszeństwo?
>
Nie zmienia bo i po co?

> Bo z przepisu wynika, że "zmienia pierwszeństwo ustalone
> znakami" - więc jakby znaków nie było (skrzyzowanie równorzędne
> itede), to czerwone i zielone nadal oznaczałyby zakaz
> i prawo do jazdy, ale *NIE* zmieniałyby pierwszenstwa!

I nie musi zmieniać, gdy będzie wyłączona to ulice będą równorzędne. Jak
ktoś złamie zakaz jazdy przy czerwonym to nie wymigał by się pierwszeństwem.



>
> Pytania pomocnicze w sumie są dwa:
> - czy jakiś *inny* przepis zakazuje budowy takiego skrzyżowania
> - niezależnie od poprzedniego (zakaz zakazem, ale ktoś mógł
> "źle wybudować") istnieje jeszcze *inny* przepis, powodujący
> zmianę pierwszeństwa przez światła (oprócz "zmiany znaków")?
>
Nie myl kierowania ruchem przez światła z innymi cechami drogi, jak np.
pierwszeństwem. Nie mają one nic do siebie.

>
>> Ja po prostu wyobrażam sobie sytuację, w której kierowca na rondzie
>> włącza kierunkowskaz w prawo, widząc to inny kierowca wjeżdża na rondo
>> i buch... ten pierwszy wjeżdża mu w bok (mimo kierunkowskazu), a
>> policja stwierdza winę wjeżdżającego, bo "powinien ustąpić pierwszeństwa"
>
> Przecież to klasyka :)
> (w tym "szukania kto wyremontuje bok" :P)
>
Dlatego tez pisałem wcześniej że problemem jest udowodnienie tego
umyślnego złego sygnalizowania a nie sam fakt że on jechał drogą z
pierwszeństwem.

>> Jak w jednym tak i w drugim przypadku MOIM zdaniem wina powinna
>> obciążać kierowcę a) włączającego kierunkowskaz na rondzie
>
> Weź pod uwagę że mógł zahaczyć ręką nieumyślnie (o wyłącznik).
>
Mógł, ale czy jego nieumyślność zwalnia go z odpowiedzialności za złe
sygnalizowanie manewru? (mógł też nieumyślnie dodać gazu, zachamować
gwałtownie bez powodu, wjechać w nieprawidłowo stojący pojazd, dostać
zawału i wjechać w przystanek itd...)

do góry

On Thu, 4 Feb 2010, witek wrote:

> On 2/4/2010 11:03 AM, Gotfryd Smolik news wrote:
>>
>> Bo z przepisu wynika, że "zmienia pierwszeństwo ustalone
>> znakami"
>
> z jakiego przepisu tak wynika?

Art.5.3 - i jest to jedyny przepis jaki znam, odnoszący się do
*pierwszeństwa* wynikłego z sygnałów.
O ile innego przepisu nie ma, a istnieje w .pl skrzyżowanie
ze swiatłami i bez znaków ustalających pierwszeństwo, to mi
wychodzi, że mamy na nim sytuację "autobusu ruszającego
z przystanku": zielone może i pozwala wjechać, ale nadal
wjeżdżający po prawej (na czerwonym) miałby pierwszeństwo.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 5 Feb 2010, cyklista wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> - pierwszeństwo. Dosłownie pierwszeństwo. Trzeba wskazać przepis
>> który je *daje*, koniec. Czyjeś obowiązki, nakazy i zakazy
>> pierwszeństwa nie dają.
>
> Pierszeństwa nie dają, ale możliwośc uniknięcia kary dają, właśnie przy
> wykazaniu tej umyślności i niezbędnej staranności

Nie bardzo "dlatego". Dlatego pierwszeństwo wymieniłem na
trzeciej pozycji (dopiero) - i pozwolę sobie dodać, że czyjeś
obowiązki, nakazy i zakazy dla ukarania i odpowiedzielności
*nas*, którzy załapaliśmy się na "umyślność przeciwnika"
lub "niemożliwość" są bez znaczenia.
To, czy ten drugi umyślnie wjeżdżając w bok popełnił
wykroczenia poprzez przejechanie linii odzielającej czy
nie (bo np. jej nie było) jest bez znaczenia!
Może mieć znaczenie co do ew. *jego* kary (acz chyba
niewyobrażalnie rzadko, bo przy zbiegu... i tak dalej),
*sama* umyślność ("tamtego") i *sama* niemożliwość przesądzają
o naszej winie lub odpowiedzialności.

>> Od jakiegoś czasu mam zgryz - nie znalazłem odpowiedzi na
>> pytanie: czy na skrzyżowaniu *nieoznakowanym znakami pionowymi*
>> (a tym samym rownież "nieskutecznie jakby były poziome")
>> sygnalizacja świetlna, oprócz ustalania zasad wjazdu, zmienia
>> pierwszeństwo?
>>
> Nie zmienia bo i po co?

Cut & paste z postu obok:

O ile innego przepisu nie ma, a istnieje w .pl skrzyżowanie
ze swiatłami i bez znaków ustalających pierwszeństwo, to mi
wychodzi, że mamy na nim sytuację "autobusu ruszającego
z przystanku": zielone może i pozwala wjechać, ale nadal
wjeżdżający po prawej (na czerwonym) miałby pierwszeństwo.
On ma co prawda zakaz przejechania obok światła, ale
taki zakaz pierwszeństwa nie uchyla (w odróżnieniu np.
od znaków STOP i "ustąp pierwszeństwa", które OPRÓCZ
regulacji DODATKOWO zmieniają pierwszeństwo).

>> Bo z przepisu wynika, że "zmienia pierwszeństwo ustalone
>> znakami" - więc jakby znaków nie było (skrzyzowanie równorzędne
>> itede), to czerwone i zielone nadal oznaczałyby zakaz
>> i prawo do jazdy, ale *NIE* zmieniałyby pierwszenstwa!
>
> I nie musi zmieniać, gdy będzie wyłączona to ulice będą równorzędne. Jak ktoś
> złamie zakaz jazdy przy czerwonym to nie wymigał by się pierwszeństwem.

Właśnie wskazuję, że nie.
Nie wymigałby się od złamania zakazu, ale po przejechaniu
obok znaku MIAŁBY pierwszeństwo - bo niby dlaczego by
nie, skoro żaden przepis by go nie uchylał?
Podejrzewam, że przepisy o kierowaniu ruchem (budowa dróg,
stawianie sygnałów itepe) zawierają nakaz postawienia znaków
tam gdzie są sygnały świetlne, ale nie chce mi się szukać,
za dużo tego.

>> Pytania pomocnicze w sumie są dwa:
>> - czy jakiś *inny* przepis zakazuje budowy takiego skrzyżowania
>> - niezależnie od poprzedniego (zakaz zakazem, ale ktoś mógł
>> "źle wybudować") istnieje jeszcze *inny* przepis, powodujący
>> zmianę pierwszeństwa przez światła (oprócz "zmiany znaków")?
>>
> Nie myl kierowania ruchem przez światła z innymi cechami drogi, jak np.
> pierwszeństwem. Nie mają one nic do siebie.

Moment... to Ty jesteś za czy przeciw postawionej wyżej
tezie, a może wzorem b. prezydenta - za a nawet przeciw? ;)
Jak wjeżdżasz na skrzyżowanie "proste" na zielonym, to
ten z prawej ma (Twoim zdaniem) pierwszeństwo (mimo, że
ma zakaz wjechania - ale TYLKO zakaz wjechania, jak
już wjedzie MIMO...) - czy tego pierwszeństwa (jednak)
nie ma?


Pierszeństwo daje lub uchyla przepis, który... daje lub
uchyla pierwszeństwo.
Inny przepis, np. taki że "trzeba się zatrzymać", "nie wolno
wjechać"[1] pierwszeństwa NIE uchyla!
Uchylenie musi być zapisane *odrębnie*! (i w praktyce w spotykanych
przypadkach tak jest, np. przy znakach typu STOP).

I w przypadku skrzyżowania na którym stoją światła *i* znaki
drogowe, ze względu na przepis wyżej - światła zmieniają
pierwszeństwo ustalone znakami.
Jeśli znaków nie ma, światła kierują uprawnieniem do wjazdu
na skrzyżowanie, lecz NIE zmieniają pierwszeństwa!
Chyba, że jakiś przepis przeoczyłem.

Jeśli w powyższym jest jakiś błąd, podaj podstawę prawną która
go wskaże (oczywiście może być "zasada prawna", byle nie naciągnięta
w ten sposób, że "zasada" dotyczy *moich* praw lub obowiązków
zaś naciągana jest do *czyichś* praw lub obowiązków - albo na
odwrót)

> Dlatego tez pisałem wcześniej że problemem jest udowodnienie tego umyślnego
> złego sygnalizowania a nie sam fakt że on jechał drogą z pierwszeństwem.

...i dlatego na samym początku pisałem, że z umyślnością to jest
największy problem :[ (udowodnienie).

>> Weź pod uwagę że mógł zahaczyć ręką nieumyślnie (o wyłącznik).
>>
> Mógł, ale czy jego nieumyślność zwalnia go z odpowiedzialności za złe
> sygnalizowanie manewru?

Nie, jedynie wskazuję, dlaczego ustawodawca ma powody, aby nie
uzależniać w takim przypadku winy od złej sygnalizacji.
*Wyłacznie* złej sygnalizacji (bez wniknięcia w przyczynę).
A że przy okazji prowadzi to do efektu takiego, że *praktycznie*
zawsze winien złej sygnalizacji nie będzie winien wypadku...
cóś, "ex minus quam perfecta" czy jakoś tak ;)

> (mógł też nieumyślnie dodać gazu, zachamować
> gwałtownie bez powodu, wjechać w nieprawidłowo stojący pojazd, dostać zawału
> i wjechać w przystanek itd...)

Mógł.
Dlatego nieumyślność nie jest tłumaczeniem, jeśli drugiej stronie
nie da się zarzucić umyślności, a samemu (nieumyślnie) złamało
się prawo.
Po przyjęciu takiej tezy, ustawodawca musi jednej z *dwu*
stron, które *naraz* złamały prawo, przypisać odpowiedzialność
za skutki (nie za złamanie prawa, bo za te każdy odpowiada
odrębnie).
No i *jakoś* to zrobił :)
Być może nie najlepiej, naszym zdaniem ;)

[zastrzeżenie]
Jak z kontekstu i zapisu wyraźnie nie wynika, że uważam iż
"tak ma być", to znaczy że odnoszę się do stanu "ustawodawca
uważa że tak ma być, co stwierdzam nawet jakby mi się to
miało nie podobać"!

[1]
Przemyślałem sobie po znalezieniu się kiedyś na kursie kolizyjnym
z pojazdem, który wyjeżdżał z drogi z zakazem ruchu.
Przed wjazdem pod jego nos (zapas był, ale to on musiałby
zwolnić, nie ja) - refleksja: "a co mi do tego, że jemu
NIE WOLNO tam jechać, skoro jedzie".
Jeśli mam zielone światło *I ZNAK*, to wiem, że przepis
ustanawia "pierwszeństwo świateł przed znakami", więc
NAWET jak gościu przejedzie swoje czerwone, to ma tak
jakby miał znak "ustąp pierwszeństwa" - bo pierwszeństwo
JEST zmienione.
Osobna sprawa, to skąd *ja* wiem, że "on ma czerwone" :P
(ale z tego będe się tłumaczył dopiero, jakby wyszło
że miał zielone :>)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 5 Feb 2010, pierwiosnek wrote:

>> Przy okazji 98,74% kierowców zwalnia (znacznie) ;)
>
>
> Zostaje więc tylko 1,16% :P

:D
Ale spośród nich pewna część umie wyraźnie złamać prawo
po to, żeby jednak pojechać bezpiecznie mimo nie zwalniania,
więc tu stracisz, a kiedy indziej zyskasz (zostawią Ci miejsce) ;)

>> I obowiązuje.
>> Ale nie powoduje "odpowiada za wypadek".
>>
>> Ale idąc tą drogą, dość szybko dojdziesz do absurdu: czy
>> przypadkiem fakt, że gość dwa skrzyżowania wcześniej przejechał
>> czerwone, nie powoduje że jest współwinny kolizji z Tobą?
>>
>
> Nie widzę związku. Tzn. widzę, można by oskarżyć rodziców, że gdyby X lat
> temu ze sobą nie współżyli, to gościa by tu nie było i wypadku także, ale to
> jest sprowadzanie sprawy do absurdu.

Ano właśnie.
I trzeba by ustalić w miarę jednoznaczne kryterium *prawne*, tak
aby każdy przypadek nie powodował konieczności spisania grubej
księgi "przypisania winy".

> Jeżeli:
> a) widzę samochód, wiem jakie zasady go obowiązują, to mam prawo zakładać że
> będzie się ich trzymał i jeśli kierowca jednak je złamie

Czyli co, chcesz dla odmiany uzależnić jego winę od tego, czy go
*TY* widziałaś?? (nie, nie ma lekko, będę się czepiał :D)
Tłumaczenie adwokata "migającego": Wysoki Sądzie, z zeznań świadków
wynika, że kierująca patrzyła w prawo, więc nie mogła widzieć
nieprawidłowo włączonego migacza, wnoszę o oddalenie zarzutu!" ;P

> b) nie widzę samochodu, a potem zjawia się nagle, gdyż miał zbyt dużą
> prędkość - bezdyskusyjnie mojej winy w tym nie ma, tylko jego.

Ale ten element *MA* zastosowania.
No, przynajmniej "powinien" (mieć).
To jest "niemożliwość" którą na stosie "przypisywania odpowiedzialności"
umieściłem zaraz za umyślnością.
"Niemożliwość" zwolni Ciebie od odpowiedzialności *bez* względu na
jego winę, a fakt że on złamał przepis (co *przyczyniło się* do
wypadku) spowoduje jego odpowiedzialnośc.
Logika: "on złamał przepis, a później nikt już nic nie mógł
zrobić, aby zapobiec wypadkowi".

> [ciach]
>> I weź teraz i zapisz LITERALNIE, jak miałaby wyglądać Twoja
>> zdroworozsądkowa zasada, aby *nie* prowadziła do absurdów
>> jak wyżej :D
>
> Nie podejmę się, nie jestem prawnikiem, dla mnie to co piszę jest dość
> oczywiste, ale wierzę, że sprawny prawnik wszystko by mógł podważyć ;)

:D
(patrz wyżej, prawnikiem nie jestem, a już próbuję ;))

>> Źle sygnalizował? Tak, ale to było wcześniej.
>> To czy sygnalizował w momencie zderzenia się nie liczy: decyzję
>> podejmujesz kiedy on WCZEŚNIEJ (źle) sygnalizował, a jego pierwszeństwo
>> TRWAŁO, mimo że migając nie skręcał. I WTEDY, mimo że sygnalizacja
>> była już *bez znaczenia* (i tak jechał prosto), należało mu ustąpić.
>> Szach, mat, klops.
>
> Nie zgadzam się. Skoro źle sygnalizował - jest przynajmniej współwinny.

Zaraz.
Nie zgadzasz się, że przepisy tak stanowią, czy nie zgadzasz
się na takie przepisy? ;)
Bo w sumie skutki aktualnych przepisów też mi się do końca nie
podobają, bo dają pewne pole dla "kombinatorów" (trudność
dowiedzenia umyślności) oraz utrudniają ruch.
No ale z drugiej strony widzę przeszkody z "zdroworozsądkowym"
ujęciu odpowiedzialności.

> Zgadzam się natomiast z tym, że pewnie nie ma szans mu tej sygnalizacji
> udowodnić, więc w praktyce się wymiga.

Nie, dyskutujemy o przypadku kiedy jest dowód sygnalizacji (przyznał
się, trafił na Andrzeja Lawę ;) albo skrzyżowanie było monitorowane).
I rozumiałem, że dyskutujemy o tym jak się rozstrzyga *WG PRAWA*,
które obowiązuje na dziś.

>> A tak... może jest i "niesprawiedliwie", ale PROŚCIEJ.
>> Łatwiej "znaleźć winnego".
>
> To akurat widzę wyraźnie: jest łatwiej znaleźć winnego, fakt... :(

Obawiam się, że ów czynnik jest nie bez znaczenia dla ustawodawcy.
W sądach są kolejki...

> Pozdrawiam,

...takoż, Gotfryd

do góry

On Fri, 5 Feb 2010, cyklista wrote:

> Użytkownik pmlb napisał:
>>> której kierowca na rondzie włącza kierunkowskaz w prawo, widząc to
>>> inny kierowca wjeżdża na rondo i buch... ten pierwszy wjeżdża mu w bok
>>> (mimo kierunkowskazu), a policja stwierdza winę wjeżdżającego, bo
>>> "powinien ustąpić pierwszeństwa",
>>
> rzeczywiście stwierdza?, bo nie powinna stwierdzać zgodnie za zapisem
> o pełnym zaufaniu do rpzestrzegania przepisów

Prosimy (jak sądzę nie jestem sam) o wskazanie tego przepisu
(o *pełnym* zaufaniu). Najlepiej link (przepisy walają się
tu i ówdzie, więc nie powinno być trudno).
Jakby jednak chodziło o przepis o OGRANICZONYM zaufaniu,
to fakt iż kierowca jedzie gdzie indziej niż sygnalizuje
wskazywałby na konieczność "ograniczenia" :] (nie czepiać
się MNIE, bo co mogę za to że tak wychodzi?)

Ad rem.
Tak, stwierdza, chyba że ten wjeżdżający wyciągnie na wierzch
jakiś zarzut który policja "wyśle do sądu" bez próby oceniania
mandatem, na przykład "tamten umyślnie sygnalizował skręt,
a później nawet przyspieszył żeby zdążyć mi przywalić w bok".

>> Ba... nie upewnil sie, ze moze wjechac na rondo...
>>
> Upewnił się jak najbardziej, widział samochód który zgodnie z prawem
> sygnalizował manewr zjechania z ronda, więc nie był na torze kolizyjnym
> z wjeżdzającym

Y tam.
Był na torze kolizyjnym (co eksperymentalnie zostało wykazane ;)),
a jedynie migacz włączył tak jakby nie był.

To jest właśnie p. widzenia wynikły z prawa. Nie bić poproszę :)

>> Na drodze sie nie przypusza a przewiduje i stosuje do przepisow:) (po
>> raz kolejny) to, ze ktos sie nie stosuje nadal nie znosi twojego
>> obowiazku do stosowania sie do przepisow.
> Właśnie stosuje, więc zgodnie z nim przypuszcza że inni użytkownicy też się
> do niego stosują.

To teraz weź przepis i:
- ustal, czy ustępowanie odnosi się do kierunku w którym *jedzie*
pojazd
- ustal, czy sygnalizacja dotyczy kierunku w którym *jedzie*
pojazd (niektórym kierowcom tak się wydaje!) czy jednak
kierunku, w którym *ma zamiar jechać* kierujący
- rozważ co to jest "literalne stosowanie prawa"

Znajomość "zamiaru" nie zwalnia od ustąpienia pierwszenstwa
w kierunku w którym "jedzie" (faktycznie jedzie, nieważne
czy dlatego że kierowcy się odwidziało, czy że lód był
i skręcić nie umie).
I możesz się burzyć, że "takie prawo jest złe" - nawet rozumiem :),
ale ono takie *jest*!

>> No a np. najslynniejsza sprawa: przywalenie w dupe:)) tu tez na 99.9%
>> winny jest ten co przywali:)
>> I jest to logiczne:)
>
> To jest logiczne, ale nie z powodu prawa a trudności udowodnienia że ten z
> przodu zahamował gwałtownie i bez powodu, mając właśnie na celu doprowadzenie
> do wypadku.

Ale ten przypadek jest "pozakonkursowy" - jeśli czyjeś działanie
jest umyślne, to (pomijając [niestety] kwestię dowodową) nie
ma o czym dyskutować, bo umyślność przesądza o winie.
Idzie o przypadki *nieumyślnego* (a przynajmniej nie dającego się
udowodnić) złamania dwu różnych przepisów przez dwie strony
kolizji.

pzdr, Gotfryd

do góry