W dniu 31-12-16 o 13:06, RadoslawF pisze:

>> Skup się, może wtedy załapiesz - mówimy o urzędzie, który by dokonywał
>> meldunku, a nie o prywatnym podmiocie, który ocenia dowód tylko po
>> wyglądzie, a nie po państwowej bazie.
>>
> Bank to nie musi być prywatny podmiot. Banki maja nawet wspólne
> bazy danych, ale informacji o skradzionych dowodach raczej nie
> dostają.

Dostają - o ile to zgłoszono.

> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?

O ile pamiętam była od zawsze. Co najmniej od połowy lat 90-tych. Tylko
pośrednio. Dokument utracony jest unieważniony w systemie. Obecnie
dodatkowo wyrzuca alert o utracie, ale unieważnienie było zawsze.

do góry

W dniu 31-12-16 o 18:26, Liwiusz pisze:
> W dniu 2016-12-31 o 13:06, RadoslawF pisze:
>
>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>
> Sugerujesz, że w systemie meldunkowym nie ma danych aktualnego dowodu?
>
To zły kierunek rozumowania. Aktualny dowód jest wprowadzany do bazy
PESEL w momencie jego wyprodukowania. Między innymi z tego powodu stary
jest unieważniany w chwili składania wniosku o nowy. Dlatego w wypadku
tych skradzionych z urzędu, dokąd urząd nie wprowadził ich utraty, to
formalnie były dobre.

do góry

W dniu 31-12-16 o 18:27, Liwiusz pisze:

>> Poszkodowanym według policji był urząd któremu skradziono dowody.
> Słusznie.
>
Tak, ale nie do końca. To jednak były dokumenty zatwierdzające tożsamość
osób w nich wskazanych, a pokrzywdzonym w postępowania jest osoba,
której prawa naruszono. Gdyby ją poinformowano, to mogłaby ów utracony
dokument zastrzec w banku. Urząd tego zrobić nie mógł. Choć dziwne, że
te dane nie odłożyły się automatycznie po wprowadzeniu utraty tych
dokumentów do systemów informatycznych.

W tym wypadku zastanowił bym się jeszcze, na jakiej podstawie bez
wniosku obywatela wykonano kolejne dowody. Bo ustawa przewiduje jeden
dowód na jeden wniosek. Ustalenie, jak urzędnicy obeszli ten fragment
może przynieść wiele ciekawych konstatacji.

do góry

W dniu 2017-01-01 o 03:54, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 31-12-16 o 18:26, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2016-12-31 o 13:06, RadoslawF pisze:
>>
>>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>>
>> Sugerujesz, że w systemie meldunkowym nie ma danych aktualnego dowodu?
>>
> To zły kierunek rozumowania. Aktualny dowód jest wprowadzany do bazy
> PESEL w momencie jego wyprodukowania. Między innymi z tego powodu stary
> jest unieważniany w chwili składania wniosku o nowy.

Tak na pewno nie jest. Co najwyżej jakimś kliknięciem unieważnia się
stary w momencie odbioru nowego a nie po złożeniu wniosku.
Chociaż nie sądzę, żeby tak było (tzn ze jest taki "klik" w systemie,
skoro dziurawią czy tam obcinają rogi starym dokumentom). Te czynności
wskazywałyby, że można by było się dalej posługiwać starym dowodem (tzn
po odebraniu nowego a stary ma jeszcze jakąś datę ważności)


Dlatego w wypadku
> tych skradzionych z urzędu, dokąd urząd nie wprowadził ich utraty, to
> formalnie były dobre.

A formalnie powinny być dobre po potwierdzeniu odbioru przez obywatela.
Coś jak aktywowanie karty bankowej. Ale nie ma systemu (centralnego)
dokumentow i np w kilku bankach weryfikują mnie na podstawie dowodu,
który utracił ważność. Co więcej nie każdy bank nie ma mechanizm
wykrywania, ze dany dowód wpisano do systemu banku ponad 10 lat temu,
więc na pewno nie może być ważny.
A już po administracji (tej od meldunku) nie spodziewałbym się
żadnej kontroli poprawności czy logiki poza sprawdzeniem daty ważności
na dokumencie.

do góry

W dniu 2017-01-01 o 04:02, Robert Tomasik pisze:

> Choć dziwne, że
> te dane nie odłożyły się automatycznie po wprowadzeniu utraty tych
> dokumentów do systemów informatycznych.
>
> W tym wypadku zastanowił bym się jeszcze, na jakiej podstawie bez
> wniosku obywatela wykonano kolejne dowody. Bo ustawa przewiduje jeden
> dowód na jeden wniosek. Ustalenie, jak urzędnicy obeszli ten fragment
> może przynieść wiele ciekawych konstatacji.

Właśnie to wprowadza u mnie zwątpienie w działanie jakichkolwiek
systemów dokumentów i danych obywateli.
Dodatkowo kilka miesięcy temu miała miejsce taka sytuacja, że bezpośrednio
po rabunku samochodu osoba zgłaszająca była w szoku
i nie była w stanie podać nr rejestracyjnego swojego pojazdu.
Co więcej okazało się, że policja łącząc się z komisariatem i podając
pełne dane osobowe, z adresem zamieszkania nie jest w stanie
w miarę od ręki ustalić danych samochodu.

do góry

W dniu 2017-01-01 o 03:52, Robert Tomasik pisze:

>>> Skup się, może wtedy załapiesz - mówimy o urzędzie, który by dokonywał
>>> meldunku, a nie o prywatnym podmiocie, który ocenia dowód tylko po
>>> wyglądzie, a nie po państwowej bazie.
>>>
>> Bank to nie musi być prywatny podmiot. Banki maja nawet wspólne
>> bazy danych, ale informacji o skradzionych dowodach raczej nie
>> dostają.
>
> Dostają - o ile to zgłoszono.

W omawianym przypadku nie dostały.
Urząd twierdzi że kradzież zgłoszono.

>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>
> O ile pamiętam była od zawsze. Co najmniej od połowy lat 90-tych. Tylko
> pośrednio. Dokument utracony jest unieważniony w systemie. Obecnie
> dodatkowo wyrzuca alert o utracie, ale unieważnienie było zawsze.
>
To dlaczego ne zadziałało ?
Bo wiemy że nie zadziałało.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 01-01-17 o 14:04, RadoslawF pisze:
> W dniu 2017-01-01 o 03:52, Robert Tomasik pisze:
>
>>>> Skup się, może wtedy załapiesz - mówimy o urzędzie, który by dokonywał
>>>> meldunku, a nie o prywatnym podmiocie, który ocenia dowód tylko po
>>>> wyglądzie, a nie po państwowej bazie.
>>>>
>>> Bank to nie musi być prywatny podmiot. Banki maja nawet wspólne
>>> bazy danych, ale informacji o skradzionych dowodach raczej nie
>>> dostają.
>>
>> Dostają - o ile to zgłoszono.
>
> W omawianym przypadku nie dostały.
> Urząd twierdzi że kradzież zgłoszono.
>
>>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>>
>> O ile pamiętam była od zawsze. Co najmniej od połowy lat 90-tych. Tylko
>> pośrednio. Dokument utracony jest unieważniony w systemie. Obecnie
>> dodatkowo wyrzuca alert o utracie, ale unieważnienie było zawsze.
>>
> To dlaczego ne zadziałało ?
> Bo wiemy że nie zadziałało.

Nie wiem. Może fraudy przeszły, zanim zgłoszono, a może nie zgłoszono,
albo ktoś nie wprowadził do bazy. Część banków i instytucji pożyczkowych
zresztą nie sprawdza w bazach - nie ma obowiązku.

do góry

W dniu 01-01-17 o 10:20, cef pisze:
> W dniu 2017-01-01 o 03:54, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 31-12-16 o 18:26, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2016-12-31 o 13:06, RadoslawF pisze:
>>>
>>>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>>>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>>>
>>> Sugerujesz, że w systemie meldunkowym nie ma danych aktualnego dowodu?
>>>
>> To zły kierunek rozumowania. Aktualny dowód jest wprowadzany do bazy
>> PESEL w momencie jego wyprodukowania. Między innymi z tego powodu stary
>> jest unieważniany w chwili składania wniosku o nowy.
>
> Tak na pewno nie jest. Co najwyżej jakimś kliknięciem unieważnia się
> stary w momencie odbioru nowego a nie po złożeniu wniosku.

Jesteś w błędzie - zaufaj mi.

> Chociaż nie sądzę, żeby tak było (tzn ze jest taki "klik" w systemie,
> skoro dziurawią czy tam obcinają rogi starym dokumentom). Te czynności
> wskazywałyby, że można by było się dalej posługiwać starym dowodem (tzn
> po odebraniu nowego a stary ma jeszcze jakąś datę ważności)

No przecież tylko nieliczne instytucje mają dostęp do tych danych.
>
>
> Dlatego w wypadku
>> tych skradzionych z urzędu, dokąd urząd nie wprowadził ich utraty, to
>> formalnie były dobre.
>
> A formalnie powinny być dobre po potwierdzeniu odbioru przez obywatela.

Ale tak nie jest - choć przyznaję Ci rację. W PESEL widać Twój nowy
dowód osobisty w chwili, gdy opuszcza PWPW.

> Coś jak aktywowanie karty bankowej. Ale nie ma systemu (centralnego)
> dokumentow i np w kilku bankach weryfikują mnie na podstawie dowodu,
> który utracił ważność. Co więcej nie każdy bank nie ma mechanizm
> wykrywania, ze dany dowód wpisano do systemu banku ponad 10 lat temu,
> więc na pewno nie może być ważny.
> A już po administracji (tej od meldunku) nie spodziewałbym się
> żadnej kontroli poprawności czy logiki poza sprawdzeniem daty ważności
> na dokumencie.

Tu zupełnie nie rozumiem, o czym piszesz.

do góry

W dniu 01-01-17 o 10:30, cef pisze:
> W dniu 2017-01-01 o 04:02, Robert Tomasik pisze:
>
>> Choć dziwne, że
>> te dane nie odłożyły się automatycznie po wprowadzeniu utraty tych
>> dokumentów do systemów informatycznych.
>>
>> W tym wypadku zastanowił bym się jeszcze, na jakiej podstawie bez
>> wniosku obywatela wykonano kolejne dowody. Bo ustawa przewiduje jeden
>> dowód na jeden wniosek. Ustalenie, jak urzędnicy obeszli ten fragment
>> może przynieść wiele ciekawych konstatacji.
>
> Właśnie to wprowadza u mnie zwątpienie w działanie jakichkolwiek
> systemów dokumentów i danych obywateli.
> Dodatkowo kilka miesięcy temu miała miejsce taka sytuacja, że bezpośrednio
> po rabunku samochodu osoba zgłaszająca była w szoku
> i nie była w stanie podać nr rejestracyjnego swojego pojazdu.
> Co więcej okazało się, że policja łącząc się z komisariatem i podając
> pełne dane osobowe, z adresem zamieszkania nie jest w stanie
> w miarę od ręki ustalić danych samochodu.
>
>
To musiała być awaria systemu. Czasem to nie działa. Normalnie policjant
to może bez żadnego problemu ustalić.

do góry

W dniu 2017-01-01 o 14:28, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01-01-17 o 10:30, cef pisze:
>> W dniu 2017-01-01 o 04:02, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Choć dziwne, że
>>> te dane nie odłożyły się automatycznie po wprowadzeniu utraty tych
>>> dokumentów do systemów informatycznych.
>>>
>>> W tym wypadku zastanowił bym się jeszcze, na jakiej podstawie bez
>>> wniosku obywatela wykonano kolejne dowody. Bo ustawa przewiduje jeden
>>> dowód na jeden wniosek. Ustalenie, jak urzędnicy obeszli ten fragment
>>> może przynieść wiele ciekawych konstatacji.
>>
>> Właśnie to wprowadza u mnie zwątpienie w działanie jakichkolwiek
>> systemów dokumentów i danych obywateli.
>> Dodatkowo kilka miesięcy temu miała miejsce taka sytuacja, że bezpośrednio
>> po rabunku samochodu osoba zgłaszająca była w szoku
>> i nie była w stanie podać nr rejestracyjnego swojego pojazdu.
>> Co więcej okazało się, że policja łącząc się z komisariatem i podając
>> pełne dane osobowe, z adresem zamieszkania nie jest w stanie
>> w miarę od ręki ustalić danych samochodu.
>>
>>
> To musiała być awaria systemu. Czasem to nie działa. Normalnie policjant
> to może bez żadnego problemu ustalić.

Niestety to nie awaria. Kilka godzin po zajściu
byłem przesłuchiwany w tej sprawie i pytałem
specjalnie o możliwości ustalania takich danych przez dyżurnego komisariatu.
Być może w sprawach ważniejszej wagi ktoś ma dostęp
do bazy wszystkiego i jak na amerykańskich filmach w trzy sekundy
prześwietla czyjeś dossier od kołyski, ale w przypadku napaści
na obywatela, zaboru mienia, to nie działa z definicji.

do góry