Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> W dniu 25.06.2012 12:03, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Trzymając się przykładu ze
>> skrzyżowaniem koło multikina:
>
> Dla porządku wklejam ponownie Linka:
>
> https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zab
rze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317706,18.774884&spn=0.00155
2,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.
293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5
%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18
>
> Jest to szczególnie fajny przykład, bo zdjęcie pokazuje stan sprzed
> budowy wysepki. Więc można porównać niewielkość odgięcia ,,nurtu''
> Alei.
>
> A tu analogiczne skrzyżowanie koło Kauflandu, gdzie nie zbudowano
> wysepki, a jedynie ją narysowano i gdzie nie ma znaku ronda:
>
> https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zab
rze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.313822,18.774948&spn=0.00155
2,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.
293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5
%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18

i jaki problem robi to skrzyżowanie?

do góry

On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

>>> PoRD chyba jest największym bublem prawnym na świecie.
>>
>> Uważasz tak, bo zamiast rzetelnie przeczytać np. ustawę
>> o VAT, piszesz na podatki że nie wiesz o co chodzi ;)
[...]
>
> Powiedz, że żartujesz, proszę.

Nie.
Teza że to PoRD jest największym bublem prawnym IMO nie
jest prawdziwa, bywały większe i IMO wśród obowiązujących
też znajdzie się większe.
Tyle.

>> No tej krytyki krytykował nie będę.
>
> Rozumiem, że się zgadzasz.

A owszem, niestety.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 27.06.2012 00:14, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
>> w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
>> wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
>> które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.
>
> Nie ma takich zasad.

To wyjaśniasz pierwszeństwo wysoko układających się stron
w przypadku zwykłego skrzyżowania, na którym obie wysoko
układające się strony jadą sobie naprzeciw i obie
skręcają w lewo.
Dla ustalenia uwagi, jest to wersja skrzyżowania z "podwójnym
przecięciem" skręcających pasów.

Bardzo chcę widzieć jak ustalasz pierwszeństwo stron
*przed* skrzyżowaniem, skoro w trakcie pokonywania skrzyżowania
występują dwa zastosowania tej samej zasady i dają różny
wynik zależnie od *miejsca* w którym zachodzą (dokładnie
tak samo, jak różny wynik daje "porównanie" wjeżdżających
na SORO, w zależności od miejsca w którym w danej
chwili się znajdują).

>> Dla "zasady prawej ręki" w sposób oczywisty dopuszcza
>> taką możliwość,
>
> Nie dopuszczam. Przepis określa pierwszeństwo przed wjazdem.

Nie.
Jeśli pierwszeństwa przed wjazdem nie da się ustalić (a ani
na SORO ani na "zwykłym" i obustronnym skręcie w lewo
się *nie da*), to w każdym miejscu kolizyjnym *oddzielnie*
obowiązują te zasady, które... w tym miejscu obowiązują.

W szczególności, ustalanie pierwszeństwa poprzez znaki
(o ile nie zostało zmienione sygnalizacją świetlną)
oraz zasady mniej szczegółowe, o ile ze znaków nic
nie wynika.


Jeszcze raz spróbuję :]

Nie jest tak, że "jednokrotne zastosowanie znaku powoduje
jego zniknięcie".
Tak uważasz, a IMO nie ma do tego podstaw.

To, że znak A-7+C-12 nie rozstrzygnął pierwszeństwa
w momencie w którym oba pojazdy miały status "wjeżdżają",
nie powoduje, że te znaki przestają obowiązywać.
Na zwykłym skrzyżowaniu, wjeżdżający naprzeciw siebie
ze skrętem w lewo, z p. widzenia znaków *pozostają* sobie
równoważni (dlatego znajduje się miejsce dla "zasady
prawej ręki"), a na SORO staną się sobie równoważni
dopiero wtedy, jak *obaj* przestaną być "wjeżdżającymi".
W stanie, w którym jeden jest (już) jadącym po SORO
a drugi "wjeżdżającym" znaki A-7+C-12 nadal działają,
a ściślej, działa różne traktowanie obu kierujących!

> Dlatego opowieści Pana Dworaka o Przesuniętych Wlotach uważam również za
> niezgodne z prawem.

Idzie o to, że "skręciłem to jestem na drodze z pierwszeństwem"?
No to tu nie zajmę jednoznacznego stanowiska, bo to (IMO) zdecydowanie
zależy, jak wygląda skrzyżowanie.

I przyznam, że wg obowiązującej definicji (nie wiem czy zgodnej
z konwencją, nie sprawdzałem), rzeczywiście łatwo o groźny
przypadek, kiedy "przesunięte wloty" są poza swoimi łukami,
więc w myśl aktualnych przepisów nie wiążą się w jedno
skrzyżowanie (i wtedy zasada "skręciłem to jestem" już
działa).
BTW: zapomniałem dziś popatrzeć czy są i jak wyglądają
tabliczki w Grzybowicach, bo jak się nie upewnię to wolę
nie ryzykować posłużenia się tym "trójjedynym" skrzyżowaniem
w roli przykładu :D

>> ale już dla innej zasady, tej o "pierwszenstwie
>> na kółku", już nie.
>
> Ona również obowiązuje przed.

Nie.
Ona obowiązuje *również* na.
Na skrzyżowaniu.
Ten konkretny przepis nie ustanawia ograniczenia dla wjazdu
*obu* pojazdów, lecz *jednego* pojazdu, to co robi globalnie,
to wspólna zasada dla całego skrzyżowania (i tylko to
jest globalne).
Ale nie ma relacji czasowej na "rozpoczęcie wjazdu", jest
relacja położeniowa między wjeżdżającym i jadącym po.
Jak ktoś zdąży stać się "jadącym po", to wygrał.

> Pierwszeństwo ma ten na rondzie PRZED
> WJEŻDŻAJĄCYM. W zasadzie to powinno być zapisane, że WJEŻDŻAJĄCY
> USTĘPUJE PIERWSZEŃSTWA temu na rondzie

Właśnie tu leży sedno sporu: tak NIE JEST zapisane.

Załóżmy, że tak by zostało zapisane.
I załóżmy, że bierzemy idealnie niesferyczne... oooops,
któreś przykładowe rondo "kanciaste", na którym z jednego
wjazdu nie widać innych wjazdów.
Wprowadzenie takiej zasady jak Ty chcesz, powodowałoby
nowy, jeszcze trudniejszy do rozstrzygnięcia spór:
"wysoki sądzie, jak tej wolno wjeżdżający śmie twierdzić
że ja nie wjechałem pierwszy, skoro on zwyczajnie nie
widział mojego wjazdu".
Czyli gorzej niż jest.

Lepiej już nie poprawiaj tego przepisu ;)

Teraz jest przynajmniej tyle oczywiste: jak dojdzie
do kolizji przy wjeździe X, to winien jest wjeżdżający.
I nie ma to nic wspólnego ze "sprawiedliwością społeczną".

Za równie "niesprawiedliwe" można uważać, że nie bedzie
uznany za winnego za wypadek ktoś kto przejechał ciągłą
kierunkową (a ten, kto ma ustąpić całej drodze).

> Bo sam zapis ,,ma
> pierwszeństwo'' nie jest zdefiniowany prawnie

Prawo nie składa się z samych przepisów, ale również "zasad
prawnych". Jeśli ktoś ma pierwszeństwo nad kimś innym, to
ten drugi jest zobowiązany do ustąpienia, bo go nie ma.
Na tej zasadzie wiem, że jeśli sam nie mam znaku
nakazującego ustąpienie (STOP, "ustąp") a taki znak
widzę ("od tyłu") na przecinającej drodze, to tamci
muszą mi ustąpić (z wyłączeniem przypadków, kiedy
znak "nie działa", bo np. policjant stoi i kieruje
rzecz jasna).
W odróżnieniu od przypadku, kiedy tamci mieliby
np. zakaz wjazdu :> (który nie nakazuje ustąpienia
pierwszeństwa)

>> Nie wiem czemu, tak dla jasności, ale upiera się że tak ma właśnie
>> być: że "zasada prawej ręki" *działa* dlatego że pierwszeństwa
>> nie ustalono przed skrzyżowaniem,
>
> No i działa ona również PRZED.

Możesz się wykazać, u góry jest przykład do rozstrzygniecia.

Daj sobie powiedzieć, że *jeśli* nie da się rozstrzygnąć pierwszeństwa
przed skrzyżowaniem, to rozstrzyga się je *na*.
I każdy punkt kolizyjny wtedy traktuje się oddzielnie (a nie
"całościowo", jak przy rozstrzyganiu pierwszeństwa dla całego
skrzyżowania).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 27.06.2012 14:35, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 27.06.2012 00:14, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
>>> w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
>>> wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
>>> które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.
>>
>> Nie ma takich zasad.
>
> To wyjaśniasz pierwszeństwo wysoko układających się stron
> w przypadku zwykłego skrzyżowania, na którym obie wysoko
> układające się strony jadą sobie naprzeciw i obie
> skręcają w lewo.

Wtedy albo pozostaje kultura albo oznakowanie, jak koło Kauflandu.
Niestety PoRD nie rozwiązuje wielu sytuacji. Tak samo jak np. klasyczne
pytanie o skrzyżowanie równorzędne i każdy wlot jego zajęty.

> Bardzo chcę widzieć jak ustalasz pierwszeństwo stron
> *przed* skrzyżowaniem, skoro w trakcie pokonywania skrzyżowania
> występują dwa zastosowania tej samej zasady i dają różny
> wynik zależnie od *miejsca* w którym zachodzą (dokładnie
> tak samo, jak różny wynik daje "porównanie" wjeżdżających
> na SORO, w zależności od miejsca w którym w danej
> chwili się znajdują).

No co ja ci poradzę? Przecie ja cały czas mówię, ze PoRD jest spsute.


> Nie.
> Jeśli pierwszeństwa przed wjazdem nie da się ustalić (a ani
> na SORO ani na "zwykłym" i obustronnym skręcie w lewo
> się *nie da*), to w każdym miejscu kolizyjnym *oddzielnie*
> obowiązują te zasady, które... w tym miejscu obowiązują.


Po pierwsze: Masz coś na poparcie?
Po drugie: Nijak to nie zmienia głównej sprawy dyskusji.

> Nie jest tak, że "jednokrotne zastosowanie znaku powoduje
> jego zniknięcie".
> Tak uważasz, a IMO nie ma do tego podstaw.

No cóż, znak daje rozkaz USTĄP Pierwszeństwa, a nie Ustępuj Wiele Razy i
Wszystkim.

>> Dlatego opowieści Pana Dworaka o Przesuniętych Wlotach uważam również za
>> niezgodne z prawem.
> Idzie o to, że "skręciłem to jestem na drodze z pierwszeństwem"?

Ano. Jak na pokazywanym skrzyżowaniu na Rybnickiej albo w Grzybowicach z
Gliwicką.

>> Ona również obowiązuje przed.
> Nie.
> Ona obowiązuje *również* na.
> Na skrzyżowaniu.

No. Tylko ona dotyczy WJEŻDŻAJĄCEGO i BĘDĄCEGO. Nie da się jej
zastosować ani do dwóch wjeżdżających ani do dwóch będących. Nie wiem
czemu zakładasz, że Wjeżdżający Z Lewej po wjechaniu zyskuje status
Będącego, ale dla odmiany wjeżdżający z prawej już na zawsze ma pozostać
tylko Wjeżdżającym.

>> Pierwszeństwo ma ten na rondzie PRZED
>> WJEŻDŻAJĄCYM. W zasadzie to powinno być zapisane, że WJEŻDŻAJĄCY
>> USTĘPUJE PIERWSZEŃSTWA temu na rondzie
> Właśnie tu leży sedno sporu: tak NIE JEST zapisane.

No i dzięki temu już w ogóle nie jest to zdefiniowane :D

> Daj sobie powiedzieć, że *jeśli* nie da się rozstrzygnąć pierwszeństwa
> przed skrzyżowaniem, to rozstrzyga się je *na*.

Dam sobie powiedzieć, jak poprzesz to przepisem. Bo na razie to twoja
radosna twórczość własna. PoRD mówi o rozstrzyganiu PRZED i koniec.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 27.06.2012 14:00, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> Teza że to PoRD jest największym bublem prawnym IMO nie
> jest prawdziwa, bywały większe i IMO wśród obowiązujących
> też znajdzie się większe.
> Tyle.

Zależy jak mierzyć. Podałem przecie wyjaśnienie, z którym się zgodziłeś.
Są zapewne większe buble mierzone jakością zrozumienia, ale siła rażenia
ich niezrozumienia jest słabsza.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 26.06.2012 23:42, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> B) Pierwszeństwo określa się PRZED skrzyżowaniem.
> Ale jeśli wtedy nie zostało rozstrzygnięte, to jak
> najbardziej rozstrzyga się je "online".
> Tak właśnie działa "zasada prawej ręki wewnątrz skrzyżowania".

Pokaż przepis ją wprowadzający. Bo że Ty sobie taką ustaliłeś, to nadal
nie rzutuje...


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 27.06.2012 15:56, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> Wtedy albo pozostaje kultura albo oznakowanie, jak koło Kauflandu.
> Niestety PoRD nie rozwiązuje wielu sytuacji. Tak samo jak np. klasyczne
> pytanie o skrzyżowanie równorzędne i każdy wlot jego zajęty.

Ależ rozwiązuje - masz ustąpić pierwszeństwa pojazdom z prawej strony.
Czyli nie wolno ci zmusić ich do hamowania lub zmiany kierunku jazdy.

Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
prawej) to ty możesz sobie jechać.

Pomijam taki detal, że jednoczesne trafienie na skrzyżowanie równorzędne
wszystkich pojazdów do tego przypadku szczególnego jest mało
prawdopodobne...

do góry

On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 26.06.2012 23:42, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>> B) Pierwszeństwo określa się PRZED skrzyżowaniem.
>> Ale jeśli wtedy nie zostało rozstrzygnięte, to jak
>> najbardziej rozstrzyga się je "online".
>> Tak właśnie działa "zasada prawej ręki wewnątrz skrzyżowania".
>
> Pokaż przepis ją wprowadzający. Bo że Ty sobie taką ustaliłeś, to nadal
> nie rzutuje...

:D, dobrze wyprowadzony cios, i tu nie będę się czepiał,
że nie dokopałeś się tego co ustawodawca hm... chyba
chciał ukryć, tak oględnie zapisał.
Hak leży w tym, że ustąpienie nie jest zależne od "strony
skrzyżowania", tylko "strony wobec kierującego".

http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial2.
html#rozdzial3oddzial7
+++
Art. 25. 1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania, jest
obowišzany zachować szczególnš ostrożnoœć i ustšpić pierwszeństwa
pojazdowi
nadjeżdżajšcemu
^^^^^^^^^^^^^^^
z prawej strony
^^^^^^^^^^^^^^^
[...reszta wycięta...]
---

Pojazd nie musi znajdować się przed skrzyżowaniem z prawej
strony, wystarczy że *na mnie* "nadjeżdża z prawej", abym
musiał mu ustąpić pierwszeństwa.

Ponieważ na 100% będziesz miał zastrzeżenia do treści
wyżej (i co gorsza, muszę się zgodzić że implementacja
w PoRD mogłaby być lepsza), to jeszcze cytat z konwencji,
której treść jest IMO 'lepsza' poprzez jawne wskazanie, że chodzi
o lokalizację wobec kierującego (a nie wobec skrzyżowania,
więc interpretacja "strony" zmienia się jeśli rozpatrywany
pojazd obraca się przy manewrach wokół osi):
http://www.krul.com.pl/Konwencja_o_ruchu_drogowym,po
dstr,31.html
+++
a) w panstwach o ruchu prawostronnym na skrzyzowaniach innych niz
skrzyzowania
okreslone w ustepie 2 niniejszego artykułu i w artykule 25 ustepach 2 i 4
niniejszej
konwencji kierujacy powinien ustapic pierwszenstwa przejazdu pojazdom
nadjezdzajacym
z jego prawej strony;
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
---

Dla niezaglądających w linki - ustęp 2 to wg PoRD "nieskrzyżowania",
lecz miejsca włączania się do ruchu (z drogi gruntowej), wg.
konwencji zaliczone do skrzyżowań na ktorych jedna ze stron
ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa.
Prawdę powiedziawszy, to w świetle rzadkich lecz realnie
występujących problemów np. z "nieskrzyżowaniem drogi publicznej
z drogą wewnętrzną" podejście konwencyjne wydaje się być
khem, zdrowsze (i postawienie zwykłego A-7 też).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 28.06.2012 01:56, Gotfryd Smolik news pisze:
> Pojazd nie musi znajdować się przed skrzyżowaniem z prawej
> strony, wystarczy że *na mnie* "nadjeżdża z prawej", abym
> musiał mu ustąpić pierwszeństwa.

Nie. Tam jest napisane ZBLIŻAJĄC SIĘ DO SKRZYŻOWANIA. Więc moment jest
ustalany PRZED skrzyżowaniem. Dodatkowo potwierdza to istnienie zapisów
o tym, że jak skręcam w lewo, to przepuszczam tego, co jedzie na wprost
lub skręca w prawo. Gdyby badanie prawej ręki odbywało się na bieżąco,
to by ten zapis nie był potrzebny, bo oni właśnie ,,atakują'' z prawej
już we wnętrzu skrzyżowania.


> Ponieważ na 100% będziesz miał zastrzeżenia do treści
> wyżej (i co gorsza, muszę się zgodzić że implementacja
> w PoRD mogłaby być lepsza), to jeszcze cytat z konwencji,

Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
ma wyglądać wzorzec PoRDów.

> a) w panstwach o ruchu prawostronnym na skrzyzowaniach innych niz

No właśnie. Tu jest NA SKRZYŻOWANIACH. Więc teraz prośba do p.osłów,
żeby dostosowali PoRD do tego, co ich koledzy się zobowiązali w 1968
(bodajże) wdrożyć.




--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:
>
> Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
> prawej) to ty możesz sobie jechać.

Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.
A tamten rusza, bo tamten z jego prawej stoi, bo ma kogoś z prawej... A
tamten....

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry