Witam Szanownych Grupowiczów

Pytanie jak w temacie. Jeżeli chodzi o szczegóły to w skrócie wygląda to
tak:

Czy organizator może odmówić wstępu na organizowaną przez siebie imprezę
(mecz) kibiców, którzy jak to czasami bywa mają zupełnie odmienne zdanie
niż sponsor klubu (czyli kibicują "starej" nazwie)

Dla ścisłości: ze strony kibiców nie ma mowy o jakiejkolwiek agresji,
pobiciach i wszystkiemu co ma związek z przemocą. Przy okazji- rasizmu
też nie propagują.

Żaden nie ma wydanego prawomocnego zakazu "stadionowego". Żadnego
postępowania też nie ma (to dla szczególnie dociekliwych) ;)

"Agresja" nielubianych kibiców objawia się przez:

- kibicowanej "starej" nazwie drużyny
- wywieszaniem flag w "starych" barwach
- czasami okrzykami "zdrajcy, judasze"- to o kibicach, którzy ochoczo
dopinguja sponsora

Zaznaczam, że jest to impreza "biletowana", a kibice je kupują w kasie.

Reasumując- kibice są "niepoprawni politycznie", więc zdaniem "zarządu"
TFU !!! trzeba się ich pozbyć.

Czy mają do tego prawo? Jeżeli tak, to jaki jest na to paragraf?

Przejrzałem pod tym kątem ustawę o imprezach masowych, ale niestety nie
znalazłem satysfakcjonującej odpowiedzi.

Z góry dziękuję za odpowiedź.

--
Marcin

do góry

YOeLL wyskrobał(a):
> Witam Szanownych Grupowiczów
>
> Pytanie jak w temacie. Jeżeli chodzi o szczegóły to w skrócie wygląda to
> tak:
>
> Czy organizator może odmówić wstępu na organizowaną przez siebie imprezę
> (mecz) kibiców, którzy jak to czasami bywa mają zupełnie odmienne zdanie
> niż sponsor klubu (czyli kibicują "starej" nazwie)
>
> Dla ścisłości: ze strony kibiców nie ma mowy o jakiejkolwiek agresji,
> pobiciach i wszystkiemu co ma związek z przemocą. Przy okazji- rasizmu
> też nie propagują.
>
> Żaden nie ma wydanego prawomocnego zakazu "stadionowego". Żadnego
> postępowania też nie ma (to dla szczególnie dociekliwych) ;)
>
> "Agresja" nielubianych kibiców objawia się przez:
>
> - kibicowanej "starej" nazwie drużyny
> - wywieszaniem flag w "starych" barwach
> - czasami okrzykami "zdrajcy, judasze"- to o kibicach, którzy ochoczo
> dopinguja sponsora
>
> Zaznaczam, że jest to impreza "biletowana", a kibice je kupują w kasie.
>
> Reasumując- kibice są "niepoprawni politycznie", więc zdaniem "zarządu"
> TFU !!! trzeba się ich pozbyć.
>
> Czy mają do tego prawo? Jeżeli tak, to jaki jest na to paragraf?
>
> Przejrzałem pod tym kątem ustawę o imprezach masowych, ale niestety nie
> znalazłem satysfakcjonującej odpowiedzi.

Jeżeli po prostu nie chce sprzedać biletu, to podstawą prawną jest swoboda
zawierania umów - art. 353(1) Kodeksu cywilnego. Strona (organizator
zawodów) może sobie wybrać kogo wpuszcza a kogo nie (z kim zawiera umowę a z
kim nie).
Jeżeli sprzedaje bilety i nie wpuszcza, to sprawa się komplikuje. Wtedy
można na drodze cywilnej domagać się odszkodowania, a ponadto takie
zachowanie jest zdaje się wykroczeniem.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Bartek Gliniecki wrote:
> YOeLL wyskrobał(a):

>
> Jeżeli po prostu nie chce sprzedać biletu, to podstawą prawną jest
> swoboda zawierania umów - art. 353(1) Kodeksu cywilnego. Strona
> (organizator zawodów) może sobie wybrać kogo wpuszcza a kogo nie (z kim
> zawiera umowę a z kim nie).
> Jeżeli sprzedaje bilety i nie wpuszcza, to sprawa się komplikuje. Wtedy
> można na drodze cywilnej domagać się odszkodowania, a ponadto takie
> zachowanie jest zdaje się wykroczeniem.
>

Kolejna wypowiedź ignorująca istnienie przepisów o ofercie i jej
przyjęciu. Ja bym raczej szukał podstaw w przepisach i imprezach
masowych ale mi się nie chce.. -)

do góry

--- Original Message ---

> Jeżeli po prostu nie chce sprzedać biletu, to podstawą prawną jest
> swoboda zawierania umów - art. 353(1) Kodeksu cywilnego. Strona
> (organizator zawodów) może sobie wybrać kogo wpuszcza a kogo nie (z kim
> zawiera umowę a z kim nie).
> Jeżeli sprzedaje bilety i nie wpuszcza, to sprawa się komplikuje. Wtedy
> można na drodze cywilnej domagać się odszkodowania, a ponadto takie
> zachowanie jest zdaje się wykroczeniem.
>


Może jeszcze uściślę swoją wypowiedź: organizator jest skłonny wpuścić
kibiców ale tylko i wyłącznie pod warunkiem nie posiadania szalików,
flag, nie wznoszenia okrzyków o "starej" drużynie itp.
Powtórzę raz jeszcze, że ww. akcesoria nie zawierają na sobie treści
obraźliwych itp.

Czy to nie jest ograniczanie wolności słowa albo coś w tym stylu?


--
Marcin

do góry

--- Original Message ---

> Jeżeli po prostu nie chce sprzedać biletu, to podstawą prawną jest
> swoboda zawierania umów - art. 353(1) Kodeksu cywilnego. Strona
> (organizator zawodów) może sobie wybrać kogo wpuszcza a kogo nie (z kim
> zawiera umowę a z kim nie).
> Jeżeli sprzedaje bilety i nie wpuszcza, to sprawa się komplikuje. Wtedy
> można na drodze cywilnej domagać się odszkodowania, a ponadto takie
> zachowanie jest zdaje się wykroczeniem.
>


Może jeszcze uściślę swoją wypowiedź: organizator jest skłonny wpuścić
kibiców ale tylko i wyłącznie pod warunkiem nie posiadania szalików,
flag, nie wznoszenia okrzyków o "starej" drużynie itp.
Powtórzę raz jeszcze, że ww. akcesoria nie zawierają na sobie treści
obraźliwych itp.


A że nikt przy zdrowych zmysłach nie pójdzie na coś takiego to wracamy
do punktu wyjścia.

Czy to nie jest ograniczanie wolności słowa albo coś w tym stylu?


--
Marcin

do góry

Marcin Szawurski wyskrobał(a):
> Kolejna wypowiedź ignorująca istnienie przepisów o ofercie i jej
> przyjęciu. Ja bym raczej szukał podstaw w przepisach i imprezach
> masowych ale mi się nie chce.. -)

Art. 66 mówi o ofercie i o przyjęciu, gdy oferta zawiera istotne
postanowienia umowy. Rzeczą dyskusyjną jest czy informacje o meczu sportowym
i cenie biletów zawierają istotne postanowienia umowy. Mamy do czynienia z
umową nienazwaną i ciężko wskazać jej postanowienia istotne.

Ponadto jest też art. 71, który stanowi, że wszelkie informacje, cenniki
itp. stanowią w razie wątpliwości zaproszenie do zawarcia umowy, a nie
ofertę. A tu wątpliwości mamy.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

YOeLL wyskrobał(a):
> Może jeszcze uściślę swoją wypowiedź: organizator jest skłonny wpuścić
> kibiców ale tylko i wyłącznie pod warunkiem nie posiadania szalików,
> flag, nie wznoszenia okrzyków o "starej" drużynie itp.
> Powtórzę raz jeszcze, że ww. akcesoria nie zawierają na sobie treści
> obraźliwych itp.

A tak na zdrowy rozum: jakbyś był organizatorem np. koncertu muzyki
poważnej, a na koncert chcieliby wejść jacyś fani Ich Troje z okrzykami
"Mozart to dno, Ich Troje są najlepsi!" to byś ich wpuścił czy nie? Pewnie
nie. A jakby ktoś Ci powiedział, że musisz ich wpuścić to uznałbyś to za
sprawiedliwe? Pewnie też nie.

Organizator nie musi wpuszczać osób, które mu się z różnych względów nie
podobają. Najlepiej te względy podciągnąć pod zagrożenie bezpieczeństwa
imprezy i tu przychodzi z pomocą ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych -
art. 17a ust. 2 pkt 5:
"Organizator imprezy sportowej może odmówić wstępu na masową imprezę oraz
przebywania na niej osobom:
5) zachowującym się agresywnie, prowokacyjnie albo w inny sposób
stwarzającym zagrożenie bezpieczeństwa i porządku masowej imprezy sportowej"

A przyznasz, że jak wy zaczniecie krzyczeć "zdrajcy, judasze" na kogoś to
może to spowodować bijatykę czyli zagrożenie bezpieczeństwa.

Podobnie było z meczami reprezentacji narodowej w piłkę nożną. Też był zakaz
wnoszenia szalików i flag klubowych, choćby nieobraźliwych. Organizator
sobie nie życzył tego i tyle.

> Czy to nie jest ograniczanie wolności słowa albo coś w tym stylu?

Nie. Możesz sobie czynić użytek z wolności słowa i krzyczeć "zdrajcy,
judasze", malować flagi i je wywieszać itd. praktycznie wszędzie. Policja
ścigać Cię z tego tytułu nie będzie (o ile granic wolności słowa nie
przekroczysz). Ale organizator sobie nie życzy, żebyś robił to u niego i ma
do tego prawo.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Użytkownik "YOeLL" <y...@p...fm> napisał w wiadomości
news:djlqou$s4o$1@atlantis.news.tpi.pl...


Podobnie jak w wielu innych przypadkach kluczowym jest tu brak
przepisów imozliwiajacych wprowadzenie w życie zakazu że strony klubu.
Nie sprzedanie biletu jest wykroczeniem. A jak gość ma bilet, to brak
podstaw, by go zatrzymać.

do góry

--- Original Message ---

> A tak na zdrowy rozum: jakbyś był organizatorem np. koncertu muzyki
> poważnej, a na koncert chcieliby wejść jacyś fani Ich Troje z okrzykami
> "Mozart to dno, Ich Troje są najlepsi!" to byś ich wpuścił czy nie?
> Pewnie nie. A jakby ktoś Ci powiedział, że musisz ich wpuścić to
> uznałbyś to za sprawiedliwe? Pewnie też nie.
Gdyby kibice na meczu w tym wypadku siatkówki chcieli wychwalać pod
niebiosa rugby to było by przegięcie. Idąc Twoim tokiem rozumowania to
ogranizator może nie wpuścić kibiców "przyjezdnych" bo nie krzyczą nazwy
jego klubu.
>

> 5) zachowującym się agresywnie, prowokacyjnie albo w inny sposób
> stwarzającym zagrożenie bezpieczeństwa i porządku masowej imprezy
> sportowej"
>
> A przyznasz, że jak wy zaczniecie krzyczeć "zdrajcy, judasze" na kogoś
> to może to spowodować bijatykę czyli zagrożenie bezpieczeństwa.
Widzisz... rzecz dotyczy siatkówki. Nie słyszałem o jakichkolwiek
zajściach na halach w trakcie meczy (a nie takie hasła były krzyczane).
Po drugie organizator zna tych kibiców z imienia i nazwiska- tylko
idiota by przy takiej sytuacji ryzykował wszczynanie awantur.
>
> Podobnie było z meczami reprezentacji narodowej w piłkę nożną. Też był
> zakaz wnoszenia szalików i flag klubowych, choćby nieobraźliwych.
> Organizator sobie nie życzył tego i tyle.
Całkowicie się zgadzam. Niemniej rozgrywki ligowe to nie mecz reprezentacji
>
>> Czy to nie jest ograniczanie wolności słowa albo coś w tym stylu?
>
> Nie. Możesz sobie czynić użytek z wolności słowa i krzyczeć "zdrajcy,
> judasze", malować flagi i je wywieszać itd. praktycznie wszędzie.
> Policja ścigać Cię z tego tytułu nie będzie (o ile granic wolności słowa
> nie przekroczysz). Ale organizator sobie nie życzy, żebyś robił to u
> niego i ma do tego prawo.
Prawo to znaczy na jaki artykuł może się powołać

--
Marcin

do góry

--- Original Message ---

> Art. 66 mówi o ofercie i o przyjęciu, gdy oferta zawiera istotne
> postanowienia umowy. Rzeczą dyskusyjną jest czy informacje o meczu
> sportowym i cenie biletów zawierają istotne postanowienia umowy. Mamy do
> czynienia z umową nienazwaną i ciężko wskazać jej postanowienia istotne.
>
> Ponadto jest też art. 71, który stanowi, że wszelkie informacje, cenniki
> itp. stanowią w razie wątpliwości zaproszenie do zawarcia umowy, a nie
> ofertę. A tu wątpliwości mamy.
Informacją to może byc plakat zapowiadający mecz (i niewątpliwie stanowi
zaproszenie do zawarcia umowy). Nie znaczy to jednak, że np. cena podana
na plakacie jest prawidłowa. Ale skoro ktoś kupuje bilet to chyba umowę
zawiera?

Jeżeli Twoim zdaniem zakup biletu nie oznacza zawarcia umowy, to na
dobrą sprawę mogą Cię nie wpuścić do pociągu mimo, że wykupiłeś bilet.


--
Marcin

do góry